«Առաջին լրատվականի» Real Politik հաղորդաշարի հյուրն է ԱԺ ՀՀԿ-ական պատգամավոր Խաչիկ Մանուկյանը:
– Օրեր առաջ վարչապետ Տիգրան Սարգսյանը հայտարարեց, որ ՀՀԿ որոշմամբ այս տարի համամասնական ցուցակում չեն ընդգրկվելու գործարար պատգամավորները: Որպես գործարար պատգամավոր՝ Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում այդ որոշումը, և ինչո՞ւ հանկարծ կուսակցությունը որոշեց գործարարներից հրաժարվել և համամասնական ցուցակում նրանց չընդգրկել: Ինչո՞ւ են այդքան վախենում գործարարների ներկայությունից:
– Վարչապետի հայտարարությունը որակենք ոչ թե կուսակցության որոշում, այլ հայտարարություն:
– Կարծում եք, որ այդպիսի որոշում չի՞ կայացվել:
– Կուսակցության որոշում եթե կայացվեր, կիմանայի, ես ևս կուսակցության խորհրդի անդամ եմ, բայց այդպիսի որոշում չկա:
– Կարո՞ղ ենք դա գնահատել որպես ցանկություն:
– Ոչ թե ցանկություն, այլ որոշման նախագիծ: Ես եղել եմ գործարար և գործարարությունից եմ եկել խորհրդարան, մտել քաղաքական դաշտ, և ի վերջո` գործարարությունից է սկսվել իմ քաղաքական կարիերան: Բայց ունենք Սահմանադրություն, ունենք օրենքներ, որտեղ գործարարներին թույլատրվում է կամ չի թույլատրվում օրենսդիր աշխատանքը: Այդ ամբողջ պայմանները բավարարված են: Ունենք սեփականություններ, բիզնեսներ, որոնք ընթացքում հաշվի առնելով օրենքի պահանջները՝ չենք վարում այդ գործերը: Ոչ ոք չի ցանկանում իմանալ՝ ով է կառավարում բիզնեսը, բայց լրատվամիջոցները դրա մասին գրում են: Ես չեմ կարող ասել, որ այդպիսիք կան կամ չկան, բայց ընդհանրապես դա սահմանադրական պահանջ է:
– Տիգրան Սարգսյանի հայտարարությունը ի՞նչ նպատակ է հետապնդում:
– Գործարար պատգամավորների հետ կապված վերջին շրջանի բումը այնպիսի մի տեսակետ է արդեն ձևավորում հասարակության մեջ, որ գործարարները կարծես երկրի մեկ այլ խավը լինեն: Ի՞նչ է նշանակում՝ գործարարները չմասնակցեն, եթե ինքը ընտրող է, նաև ընտրվող է:
– Որպեսզի երկիրը նորմալ կառավարման օրենսդրական իր ամբողջ գործառույթները իրականացնի և անկաշկանդ լինի, որևէ ձևով կախում չունենա այս կամ այն ոլորտից, հատկապես մենաշնորհային տնտեսական ոլորտից: Ուրեմն օրենքի պահանջն է, նաև` հասարակության, որ այդ մարդիկ ներկայացված չլինեն Ազգային ժողովում և չհետապնդեն բացառապես իրենց տնտեսական շահը: Հանրության խնդիրն այն է, որ իր պատվիրակները Ազգային ժողովում հետապնդեն հանրության շահերը, ոչ թե սեփական բիզնեսի և սեփական գործերի:
– Վերջերս ես իմ հարցազրույցներից մեկում այդ թեման շոշափել եմ: ԱԺ բոլոր նիստերին մասնակցում են լրագրողները, կան ԱԺ ընդունված բոլոր օրենքները, փուլեր, որոնք ընթանում են: Վերջին 10 տարվա ընթացքում ցույց տվեք մեկ օրենք, որը պատգամավորի համար է արվել, բայց չկա այդպիսի բան:
– Գործարար պատգամավորները, որոնք ներկա են գտնվել այս տարիներին Ազգային ժողովում, ինչո՞վ են այդ դեպքում առանձնացել, և ինչո՞վ է դրսևորվել Ազգային ժողովում նրանց ներկայության կարևորությունը՝ բացի պարզապես ներկա գտնվելուց կամ չգտնվելուց, որովհետև նրանցից շատերը հիվանդության թղթեր են բերում, բայց տարբեր երկրներում բիզնեսներ են վարում նույն Ձեր կուսակից ընկերները: Ինչո՞ւ են նրանք, նաև Դուք, ձգտում անպայման դառնալ Ազգային ժողովի պատգամավոր: Բոլորդ ձգտում եք այդ մանդատով պահել Ձեր ունեցվա՞ծքը:
– Հարցի մեջ միտում կա, միանգամից զգում եմ, որ պարտադիր մտածելու ձև կա: Մեր մոտ մարդիկ խոսում են բոլորի մասին, ամեն ինչի մասին ու ամենաշատը խոսում են այն մարդկանց մասին, ովքեր մի քիչ շատ են երևում, ավելի շատ փող ունեն:
– Այսինքն՝ կա առարկան, օբյեկտը, որի շուրջ խոսում են:
– Եթե դա չլինի, պետք է խոսենք հասարակության բոլոր անդամների մասին, իսկ բոլոր անդամների մասին խոսելն անհնար է: Ինչի՞ համար են գործարարները կամ գործարարների ներգրավվածությունը Ազգային ժողովի աշխատանքներին: Մեր նման անկախ պետությունների դաշտում Ազգային ժողովի առաջնային խնդիրներից մեկը տնտեսական դաշտի կարգավորումն է, որովհետև ստեղծվել է պետություն, որը գրեթե չունի օրենքներ, և շատ օրենքներ մենք ներմուծում ենք տարբեր երկրներից` հաշվի առնելով մեր պետությունը, մեր դիրքը, մեր հնարավորությունը, և շատ օրինակներ կան: Սկզբում այդ ձևով է եղել, քանի որ գերակայությունը սկզբնական փուլում գոնե տնտեսական դաշտը կարգավորելն էր: 10 տարի առաջ ընդունված օրենքները այսօր երևի մի քանի անգամ փոփոխվել են: Այսինքն՝ փոփոխվել են աշխատանքի ընթացքում:
– 90-ականների սկզբին մենք հաստատուն քայլերով Հայաստանում շուկայական հարաբերություններ հաստատեցինք, և մարդիկ քիչ թե շատ հնարավորություն ունեցան սեփականություն ունենալու:
– Դրա արդյունքում ձևավորվեց գործարարների խումբը:
– Գնալով ավելի վայրենի դարձան այդ հարաբերությունները, հասարակության շերտերը ավելի ընդգծվեցին, և միջին խավը, որպես այդպիսին, ընդհանրապես վերացավ Հայաստանում, հաստատվեցին ֆեոդալական կարգեր` կան սուպերհարուստներ և աղքատներ: Մենք չունենք ցանկալի, նորմալ պետության շարժիչ խավը, և թեև օրենսդրորեն դրանք կարգավորված են, բայց կյանքի չեն կոչվում և չեն կարգավորում մեր պետության բնական հունը:
– Գոնե փորձում ենք ինչ-որ ձևով կարգավորել: 15 տարի առաջ և հիմա օրենսդրական դաշտը շատ ավելի հետաքրքիր և կարգավորված դաշտ է, քան նախկինում: Բայց խնդիրը հետևյալում է, որ օրենսդրական դաշտը կարգավորեցինք, պետք է գտնենք մեխանիզմներ այդ դաշտում ամեն ինչ հստակեցնելու, այսինքն՝ դաշտը ճիշտ աշխատեցնելու համար: Կան խնդիրներ, ոչ ոք չի կարող ասել, թե խնդիր չկա, մենք իդեալական դաշտեր ենք ստեղծել, չկա օրենք:
– Ի՞նչ է անում ՀՀԿ-ն, որ Հայաստանում չլինի մենաշնորհ, չլինեն ոլորտներ, որոնք բացառապես մեկ գործարար պատգամավորի են պատկանում:
– Դրա համար ժամանակ է պետք:
– Կուսակցության համար որքա՞ն ժամանակ է պետք այս վիճակը հաղթահարելու համար:
– Կուսակցությունները չէ, որ պետք է կարգավորեն դաշտը: Դա պետք է անի գործադիր իշխանությունը: Հիմա ունենք կառավարություն:
– Բայց օրենքները դուք եք սպասարկում:
– Օրենքները սպասարկում է Ազգային ժողովը: Կան տարբեր կուսակցություններ, անհատ պատգամավորներ, որոնց խորհրդակցություններից ծնվում են օրենքները` հաշվի առնելով իրականությունը, Սահմանադրությունը: Օրենքը ընդունելը մի խնդիր է, օրենքի դաշտում ճիշտ աշխատելը` այլ: Ես չեմ ասում, որ գործադիրն է մեղավոր, դա աշխատանք է, որ պետք է տարվի: Այդ ամենի համար ժամանակ է պետք: Մի պահ պատկերացնենք, օրինակ, նոր ծնված երեխան միանգամից չի կարող, չէ՞, վազել:
– Ես տեսել եմ Վրաստանի օրինակը, որտեղ քաղաքական կամք է դրսևորվել երկրի նախագահի կողմից` այդ ժամանակը բավական սուղ օգտագործելով: Երկրի առջև դրված խնդիրների համար դրված այն ժամանակը, որը Հայաստանն է պահանջում, Վրաստանը շատ կարճ ժամկետներում լուծեց:
– Ես ուսումնասիրել եմ Վրաստանի դաշտը, Վրաստանում, մինչև պատգամավոր դառնալը, բիզնես եմ սկսել անել: Բիզնեսի ճյուղ, որը մինչ այդ չկար: Հիմա մեր կառուցած, ստեղծած բիզնեսը շարունակություն ունեցավ և հզոր բիզնես դարձավ: Բայց հիմա կա շղարշ: Հիմա մտնում ենք Վրաստան, բոլորը բողոքում են նորից: Չկա երկիր, որ չբողոքեն. Ամերիկայում էլ են բողոքում, Ֆրանսիայում էլ: Մարդը եթե չբողոքի, մարդը եթե առաջ գնալու խնդիր ունի, ինքը պետք է զարգացման փուլը անցնի:
– Չե՞ք բացառում, որ Վրաստանում արմատական, ֆունդամենտալ փոփոխություններ են տեղի ունեցել, գործարարությամբ զբաղվելու համար նպաստավոր պայմաններ են ստեղծվել, այնպիսիք, ինչպիսիք Հայաստանում չկան:
– Բայց իդեալականի չեն հասել:
– 2003 թվականից կատարված այն փոփոխությունները, որոնք տեղի են ունեցել Վրաստանում, իսկապես հեղափոխական են:
– Օրինակ` 2 տարի առաջ նույն Հայաստանի Հանրապետությունում երբ թռչնաբուծությունը զարգացել էր, գերարտադրություն էր, գները իջել էին շատ ավելի, քան ինքնարժեքն էր, այսինքն` ելքը փրկելու համար մեր հարևան երկրների մասին էր խոսքը, որպեսզի կարողանանք դուրս գալ: Թուրքիան տնտեսական հարաբերություն չուներ, Ադրբեջանի հետ չկար, Պարսկաստանը լուրջ խնդիրներ է դնում` տարածաշրջանային, որոնք մենք չէինք կարող: Մեր դաշտը մնացել էր ընդամենը Վրաստանը կամ նրա հետ տարանցիկ ճանապարհը: Մենք չկարողացանք ձու արտահանել Վրաստան, և ամեն ինչ արվեց, որպեսզի այդ ճանապարհը փակվեր: Մենք ձու ներկրում էինք Թուրքիայից, Վրաստանից, Հայաստանից գնացող ձուն արտահանում էին, բայց շատ քիչ, որպեսզի չլճանա, ապրանքի առաջարկ-պահանջարկի խնդիր կա: Հայաստանում ձուն վաճառվում էր 25-30 դրամով, իսկ դրսում` 2 անգամ ավելի թանկ: Գյուղնախարարության հետ խոսել ենք, պայմանավորվել ենք, որ աջակցեն մեր գործարարներին, հանդիպումներ ենք կազմակերպել, բայց չստացվեց: Ինչ որ խոսում են, չեն կատարում, միայն ցույց տալով չէ: Մի քիչ ծանոթ լինելով Վրաստանի Հանրապետությանը և ունենալով կապեր` ես լսել եմ նաև բողոքները, որոնք ստանում եմ նույն բիզնեսմեններից, նույն քաղաքական գործիչներից: Դաշտում լրացուցիչ նպաստավոր պայմաններ ստեղծելու համար լուրջ ֆինանսական խնդիրներ են առաջ եկել: Վերցնենք ցանկացած նախարարի կարգավիճակ. տարին երկու անգամ արձակուրդ, երկու մեքենա, բարձր աշխատավարձ, լուրջ հնարավորություններ և այլն, այնուհետև նայենք մեր նախարարներին` 240 կամ 300 հազար աշխատավարձ, գիշեր-ցերեկ չարչարվել:
– Պարոն Մանուկյան, խղճահարություն եք առաջացնում. ուզում եք ասել, որ մեր նախարարները ապրում են միայն չոր աշխատավարձո՞վ և այլ եկամուտ չունե՞ն:
– Հենց դա ստիպում է մարդուն մտածել հենց այդ մոտեցումների մասին: Օրինակ` ես գիտեմ, թե ինչ ֆինանսական օժանդակություն է ստանում Վրաստանը Ամերիկայից:
– Վրաստանը ընտրել է իր ճանապարհը և դրա համար վարձահատույց է լինում:
– Ես չգիտեմ` ճիշտ է, թե ոչ. ընտրել է Վրաստա՞նը, Վրաստանի ժողովո՞ւրդը: Բայց երբ սկսում ենք ուսումնասիրել, այն իդեալական չէ:
– Կարո՞ղ եք ասել` ԱԺ այս գումարմանը ներկայացված կլինե՞ն, օրինակ, Փամբուկյան Հարությունն ու Տիգրան Արզաքանցյանը, որոնք տարիներով Փարիզում իրենց գործերով են զբաղված, Ազգային ժողովում չեն փայլել իրենց օրենսդրական նախաձեռնություններով և այլն: Նրանց ներկայությունը այս խորհրդարանում կարծում եք` նորի՞ց կլինի, և կշարունակե՞ն զբաղվել «օրենսդրական աշխատանքով»:
– Նախ հարցը պետք է ուղղել այդ մարդկանց: Ի վերջո` կա կուսակցություն, կուսակցական որոշումներ, որոնք կուսակցությունը ժողովներով, խորհրդով որոշում է: Մարդու առանձին անձի հետ կապված խնդիրները, մարդու մոտեցումը, աշխատանքի ձևը ինքն է ընտրում: Նույնը այս նշված մարդկանց մասին, մարդը, կարող է, գոհ է իր աշխատանքից:
– Դուք գո՞հ եք Ազգային ժողովում նրանց աշխատանքից:
– Ես անձնավորված չեմ ուզում ասել: Նրանց մասնակցությունը կուսակցական աշխատանքին, կուսակցության որդեգրած քաղաքականությանը ես դրական եմ գնահատում: Եթե չի մասնակցում կամ չի գալիս Ազգային ժողով, դա չի նշանակում, որ մարդը ոչինչ չի անում, չի աշխատում:
– Ձեր կուսակցությունը անցյալ շաբաթ դարձավ Եվրոպայի ժողովրդական կուսակցության անդամ: Ինչպե՞ս եք գնահատում այս քայլը և կարո՞ղ եք ասել, որ այս անդամակցությամբ արդեն կարող ենք արձանագրել, որ ՀՀԿ-ն Հայաստանի համար զարգացման ուղենիշ է ընտրում:
– Ես չգիտեի, որ ՀՀԿ-ն դառնում է ԵԺԿ անդամ: Ես Եվրոպայում մի քանի անգամ հանդիպել եմ, լուրջ քննարկումներ են տեղի ունեցել, կարծիքներ են հայտնել: Մարդիկ գովազդել են, սկսել են ծրագրեր տարածել, այսինքն` աժիոտաժ մարդկանց մեջ, քաղաքական խաղի նոր ձևեր: Հայաստանում հարցրեք ԵԺԿ-ի գաղափարախոսությունը:
– ԵԺԿ անդամներ են Եվրամիության խոշորագույն կուսակցությունները:
– Մենք չենք քննարկել այդ ծրագրերը:
– Դուք ընդունելի համարո՞ւմ եք Հայաստանի համար եվրոպական զարգացման վեկտորը:
– Այն, որ մենք պետք է գլոբալիզացված դաշտ մտնենք, գլոբալիզացված խնդիրներ լուծենք, միանշանակ է, բայց ինչո՞ւ են մեզ մոտ շատ ժամանակ խնդիրների լուծումները վատ ստացվում, որովհետև մենք ճիշտ չենք նախապատրաստվում, չենք նախապատրաստվում բազմակողմանի, չենք քննարկում այդ խնդիրները:
– Կարծում եք` հասարակության համար դեռևս հասկանալի չէ՞ այդ ուղղությունը:
– Ինձ թվում է` այո, որովհետև կան պայմաններ: Կա Եվրապառլամենտ, կա Եվրամիություն, կան եվրոպական կազմակերպություններ: Օրինակ` Լատվիայի ԵԺԿ-ի խորհրդի անդամը կամ խորհրդի նախագահը ղեկավարում է Եվրամիության կամ Եվրապառլամենտի ինչ-որ ֆրակցիայի ճյուղ: Ինձ համար դա նոր բան էր, կամ միգուցե քննարկվել է, ես տեղյակ չեմ, բայց մարդը պետք է պատրաստ լինի: Դրանք գործողություններ են, դրանք ծրագրեր են, եթե տեղյակ չեն ծրագրից, ի՞նչ դրական էֆեկտ ենք ստանալու մենք, Հայաստանի Հանրապետությունը, մեր ժողովուրդը, մեր կառավարությունը:
– Արտաքին խաղացողներն այսօր լրջորեն ներգրավված են Հայաստանի ներքաղաքական կյանքում, օրինակ` տարբեր դեսպաններ հանդիպում են տարբեր քաղաքական ուժերի հետ, և այդ երկրները ուզում են հետևել ընտրություններին: Օրինակ` ԿԸՀ-ն թույլ չէր տալիս ԱՄՆ դեսպանատան աշխատակիցներին, որ Հրազդանում հետևեին ընտրություններին: Տեսնում ենք, որ ակնդետ հետաքրքրություն կա Հայաստանի ներքաղաքական կյանքի նկատմամբ: Ինչպե՞ս եք գնահատում արտաքին խաղացողների ներկայությունը Հայաստանում և Հայաստանի ներքաղաքական կյանքում:
– Մեր աշխարհագրական դիրքը, մեր պայմանները, մեր կոմունիկացիաները, որոնք շատ տարբեր են մնացած պետություններից, նույնիսկ մեր հարևան պետությունները, մենք շատ դժվար պայմաններում ենք գոյատևում, ապրում ու աշխատում: Արտաքին քաղաքականության հետ կապված ես վերջին մի քանի տարվա ընթացքում, երբ որ սկսվեց հայ-թուրքական հարաբերությունների պրոցեսը, որը մեր մոտ քննադատվեց մարդկանց կողմից, կուսակցությունների կողմից, բայց ընդհանուր առմամբ ես դա դրական քայլ համարեցի: Ես միշտ ասել եմ, որ մենք չենք կարող չհարաբերվել: Օրինակ, թեկուզ մեր շրջապատում, մեր հարևանի հետ կռվում ենք, վիճում ենք, չենք ուզում այդ հարևանին տեսնել, բայց մենք պարտավոր ենք ապրել նույն տեղում, այլընտրանք չունենք: Վերջին հաշվով, եթե չլինեին հարաբերությունները, եթե չլինեն մոտեցումները, պայմանավորվածությունները, լուրջ խնդիրներ կունենանք: Ես այդ մասին ասել եմ դեռևս այն ժամանակ, երբ դեռ գործարար պատգամավոր էի:
– Ինչպե՞ս եք վերաբերվում արտաքին ուժերի ներկայությանը Հայաստանում:
– Երբ ամեն ինչ ծրագրային է, դա կապվում է կառավարության աշխատանքի հետ, երկրի արտաքին քաղաքականության հետ, և ես դրանք դրական եմ գնահատում:
– Միավեկտորությունը մերժո՞ւմ եք:
– Իհարկե, մեր պայմանները մեզ թելադրում են, որ մենք լինենք խելոք, գործենք ճկուն: Կլիման, ռելիեֆը, մեր սարերը պարտադրում են, որ մենք այդ ձևով ապրենք, և մենք պետք է բոլորի հետ հարաբերվենք:
