«Առաջին լրատվական»-ի զրուցակիցն է Տարածաշրջանային հետազոտությունների կենտրոնի տնօրեն Ռիչարդ Կիրակոսյանը:
– Պարոն Կիրակոսյան, Վրաստանում խաղաղ ընտրությունների միջոցով ընդդիմությունն իշխանության եկավ, և Միխեիլ Սաակաշվիլին ընդունեց պարտությունը: Դա Հարավային Կովկասում բացառիկ երևույթ է: Ինչի՞ արդյունք էր այդ փոփոխությունը` ժողովրդի ճնշմա՞ն, թե՞ դա արևմտյան ծրագրի շարունակություն էր, ինչպես մեկնաբանում են տարբեր փորձագետներ:
– Իսկապես, Վրաստանից երկու զարմանալի արդյունք ունենք: Առաջինը ընտրությունների արդյունքներն են, երկրորդը` նախագահ Սահակաշվիլիի արձագանքն էր: Պետք է ասել, որ ի պատիվ Վրաստանի` առաջին անգամ ստեղծվեց մի իրավիճակ, երբ իշխանությունը խաղաղ ճանապարհով հանձնվեց ընդդիմությանը: Սա կապված չէր ոտքի կանգնած ժողովրդից վախենալու կամ ինչ-որ արևմտյան նախագծի հետ: Սա տեղի ունեցավ, որովհետև Սաակաշվիլին այլընտրանք չուներ: Բայց մի մոռացեք, որ Սաակաշվիլին չի պարտվել, նրան սատարող կուսակցությունը պարտվեց: Սաակաշվիլին ավելի քան մեկ տարի նախագահ է լինելու, և մեկ տարի կոնֆլիկտ է լինելու: Այնպիսի երկրներում, օրինակ, ինչպիսին Ֆրանսիան է, խորհրդարանում մեծամասնություն ունեցող և նախագահ ունեցող կուսակցությունների միջև միշտ պայքար է լինում ցանկացած հարցի համար: Եթե նայենք Վրաստանի ընդդիմությանը, կտեսնենք, որ սա ընդդիմություն է համախմբված միայն ընդդեմ Սաակաշվիլիի գաղափարով, և ոչ թե համախմբված են իրար մեջ: Ընդդիմության համար իրական փորձությունները կլինեն ոչ թե ընտրությունները, այլ հետագա կառավարումը, թե իշխանության եկած ուժն ինչպես կկարողանա դա իրականացնել: Ընտրություններից եկող մեկ այլ կարևոր նշանակությունը օլիգարխների գոյությունն է, և վտանգավոր է, երբ էքսցենտրիկ, հարուստ, օլիգարխիկ ոճ ունեցող մարդը կարողացավ հաղթել ընտրություններում ու գալ իշխանության: Այդ թույլ կողմերը խնդիրներ կառաջացնեն:
– Վրաստանի ընտրության արդյունքներն ի՞նչ նշանակություն կարող են ունենալ Հայաստանի ներքաղաքական զարգացումների վրա:
– Հայաստանի համար դա կարևոր է այն առումով, որ Վրաստանի ընտրությունները կարող են դաս լինել Հայաստանի ցանկացած կուսակցության համար: Դաս, թե ինչու պարտվեց իշխող կուսակցությունը: Վրաստանի իշխող կուսակցությունը շատ ինքնավստահ և գոռոզ էր: Հայաստանի քաղաքական գործիչների համար վտանգն այն է, որ Վրաստանի դեպքերը ցույց տվեցին, որ շատ վտանգավոր են փոփոխության մասին հասարակության պահանջները:
– Բիձինա Իվանիշվիլիի և նրա համախոհների հաղթանակից անմիջապես հետո Հայաստանում որոշ գործիչներ նրանց համեմատեցին «Բարգավաճ Հայաստան» կուսակցության և նրա ղեկավար Գագիկ Ծառուկյանի հետ: Նմանություն կա՞ այդ գործիչների և քաղաքական ուժերի միջև:
– Նախ ես այդպես չեմ կարծում: Բայց ես նաև հիշատակեցի Վրաստանում օլիգարխ ընտրելու վտանգավոր նախադեպը: Հայաստանում օլիգարխները չպետք է ունենան այդ հնարավորությունը, չպետք է խորհրդարանում նստելու արժանի լինեն: Հատկապես չնշենք նախագահության մասին:
– Բայց նրանք ձգտում են և խորհրդարանում են:
– Ես համաձայն չեմ, այսօր ՀՀ-ում օլիգարխների մայրամուտն է, այդ թվում` և պարոն Ռուբեն Հայրապետյանը: Նրանց ուժը թուլանում է, արևը մայր է մտնում նրանց գլխին, որովհետև նրանք արդեն վտանգավոր են դարձել հենց պետության համար:
– Չե՞ք կարծում, որ Հայաստանի վրա Վրաստանի ընտրությունները չեն կարող ազդել, քանի որ խորհրդարանական ընտրությունները մի քանի ամիս առաջ են տեղի ունեցել: Իսկ առաջիկա նախագահական ընտրություններին դժվար է նման փոփոխություն ակնկալել, հատկապես երբ հստակ չէ, թե ովքեր են պայքարելու Սերժ Սարգսյանի դեմ:
– Ես համաձայն եմ ձեզ հետ այն առումով, որ Ս. Սարգսյանի վերընտրությունը բավական իրատեսական է: Բայց իշխող կուսակցությունների կողմից լեգիտիմության պակասը և գոռոզությունը իրական մտավախություն են: Եվ վտանգն ու սպառնալիքը կայանում են նրանում, որ նրանք գոռոզաբար կանտեսեն բարեփոխումներ և փոփոխություններ անցկացնելու հասարակական պահանջները: Այդ դիրքի քաղաքական գործիչները չպիտի կարողանան լավ քնել:
– Վերջին շրջանում իշխանությունները կարծես թե ուզում են բարեփոխումներ անել: Դրանք իրական ցանկություններ չե՞ն: Դա նախընտրական շոո՞ւ է, որը ընտրություններից հետո վերջ կունենա:
– Դեռևս վաղ է դրա մասին խոսել: Մենք կարող ենք հույս ունենալ, որ դա իրական է: Պետք է ավելի շատ արվի, ավելի խորը արվի և ավելի արագ արվի: Եվ պետք է վերաբերի բոլորին: Բայց մի բան պարզ է` Հայաստանում տնտեսության և քաղաքականության առումով այլ ճանապարհ չկա, քան օլիգարխներին դեմ կանգնելն և կոռուպցիայի դեմ պայքարելն է, որովհետև երկրի վիճակն այնքան է վատացել, որ առանց նման բարեփոխումների համակարգն այլևս չի կարող գոյատևել:
– Ս. Սարգսյանը նախագահ դառնալուց հետո պարբերաբար հանդիպումներ է ունեցել թե հարկային ծառայությունների, թե իրավապահ ու այլ ոլորտների պատասխանատուների հետ: Բայց արդյունքում գրեթե ոչինչ չի փոխվել, իսկ ստվերային տնտեսությունն ավելի է մեծացել: Կարող ենք հիշել միայն ՀՆԱ/հարկեր հարաբերակցությունը, որը գնալով փոքրանում է:
– Բայց եկեք նայենք այդ խնդրի պատճառներին: Այդ խնդրի հիմքը օլիգարխիկ խավն է, և դրա համար ամենավտանգավոր պետական կառույցը հարկային-մաքսային մարմինն է: Նրանց ուժը վտանգի տակ է դնում պետության կարողությունները: Հարկային-մաքսային այդ մարմինը պետական համակարգի վարակված մասն է: Եվ նրանք օլիգարխների հետ վտանգի տակ են դնում պետությունն ու պետականությունը: Պետության համար հիմնական մարտահրավերը կայանում է նրանում, որ կարողանա ետ վերցնել իշխանությունը օլիգարխներից և մաքրի մաքսային ու հարկային համակարգը: Իսկ մաքսային կառավարման խնդիրը գտնվում է համակարգի գագաթում:
– Նկատի ունեք Պետեկամուտների կոմիտեի նախագահ Գագիկ Խաչատրյանի՞ն, ով խոշոր գործարար է:
-Այո՛ (գլխով է անում.- Ա.Ա.):
– Տիգրան Սարգսյանը, երբ նոր էր նշանակվել վարչապետ, ԱԺ-ում հայտարարեց, որ պետք է պայքարել օլիգոպոլիաների և մոնոպոլիաների դեմ, բայց չկարողացավ: Փաստորեն, օլիգարխները իշխանությունից ուժե՞ղ են կամ՝ օլիգարխներն իշխանության վերևում կանգնած պաշտոնյանե՞րն են:
– Օլիգարխները ֆրանկեյնշտեյն հրեշներն են: Հնարավոր է, որ նրանք ստեղծվել են պետության կողմից և պետության համար, բայց հիմա արդեն իրական վտանգ են դարձել հենց պետության համար, արդեն այդ իշխանությունը վերցնում են պետությունից:
– Իսկ որքա՞ն է հավանական նախկին նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանի ազդեցությունը ներքին քաղաքականության վրա, և որքա՞ն է հնարավոր նրա վերադարձը ակտիվ քաղաքականություն:
– Այս մշտական հարցը շատ զվարճալի է երկու պատճառով: Նախ՝ այն պահից, երբ նա թողեց նախագահի պաշտոնը, միշտ ինչ-որ կերպ փորձել է ներխուժել քաղաքականություն: Դա նոր ցանկություն չէ, բայց դա չի նշանակում, որ նա անձամբ կվերադառնա: Երկրորդը՝ այդ չափազանցված պարանոյան, թե Ռ. Քոչարյանը որտեղ է և ինչով է զբաղված, նրան դարձնում է ինչ-որ ուրվական: Բայց նա չի փորձի վերադառնալ: Ես կարծում եմ, որ դա Հայաստանում չի աշխատի: Ինչպես նաև նրա վերադարձին դեմ են եվրոպացիները, ռուսները և ամերիկացիները:
– Ձեր կարծիքով` նախկին արտգործնախարար Վարդան Օսկանյանի դեմ հարուցված քրեական գործը քաղաքական նշանակությո՞ւն ունի և ուղղվա՞ծ է Ռ. Քոչարյանի ու ԲՀԿ դեմ:
– Ես չեմ կարող կոնկրետ մեկնաբանություն տալ Վ. Օսկանյանի գործի վերաբերյալ, որովհետև ոչ մեկը դրա մանրամասներին չի տիրապետում: Ես արդեն իսկ քննադատել եմ այդ գործընթացը: Հնարավոր է, որ դա քաղաքական չէ, բայց դա քաղաքականացված է: Ժամանակամիջոցն է, որ առաջացնում է կասկածներ: Եվ օրենքի իշխանության առումով իշխանությունները չունեն ուժեղ և հասկանալի գործ, որովհետև խոսքը փողերի լվացմանը չի վերաբերում: Գոյություն ունի անմեղության կանխավարկած: Այլ կերպ ասած՝ բեռը գտնվում է իշխանությունների վրա, նրանք պետք է ցույց տան, որ Օսկանյանը մեղավոր է, և Օսկանյանը չպետք է ապացուցի, որ անմեղ է: Ես կարող եմ ասել, որ Օսկանյանի գործը նաև ուղերձ էր մյուսներին՝ Քոչարյանին, Ծառուկյանին, ԲՀԿ-ին: Բայց մանրամասն տեղյակ չեմ:
– Պարոն Կիրակոսյան, ԵՄ հարցերով հատուկ ներկայացուցիչ Փիթըր Սեմնեբին և կովկասյան հարցերով բրիտանական փորձագետ Լոուրենս Բրոերսն անցած օրերին հայտարարեցին, որ ԼՂՀ հակամարտությունը մոտենում է լարվածության անթույլատրելի շեմին, և որ հակամարտության կարգավորման գործընթացի առումով ձևավորվել է վերջին 5 տարիների ամենավատ վիճակը: Համաձա՞յն եք այս կարծիքների հետ:
– Եվ համաձայն եմ, և համաձայն չեմ այդ գնահատականների հետ: Ինչպես Բրոերսը, այդպես էլ դեսպան Սեմնեբին ճիշտ են՝ նշելով վերջին 5 տարվա ընթացքում ղարաբաղյան խնդրի վատթարացման մասին: Այո՛, ինչպես խաղաղ գործընթացի, այդպես էլ Ադրբեջանի դիվանագիտական ռազմավարության առումով վերջին 5 տարիներն ամենավատն են: Հայաստանը ի դեմս Ադրբեջանի խաղաղության համար գործընկեր չունի: Ադրբեջանի դիվանագիտական ռազմավարությունը ոչ դիվանագիտական է, ոչ էլ ռազմավարություն է: Այլ կերպ ասած` Ադրբեջանի դիվանագիտությունը հիմնված է մաքսիմալիստական մոտեցումների վրա: Նրանց բանակցային դիրքը ամեն ինչ պահանջելն է: Նրանք փակում են բանակցային այդ գործընթացը՝ կրկին պահանջելով ամեն ինչ: Կոնսենսուսի կամ կոմպրոմիսի ոչ մի ցուցադրություն չկա: Մեկ այլ խոսքով` Ադրբեջանը աշխարհի միակ երկիրն է, որը դեռևս չի գիտակցում, որ Ղարաբաղը երբեք չի վերադառնա Ադրբեջան: Ողջ աշխարհը, Մինսկի խմբի երեք երկրները՝ Ամերիկան, Ֆրանսիան ու Ռուսաստանը, գիտակցում են, որ Ղարաբաղը երբեք չի վերադառնա Ադրբեջան: Բայց միևնույն պատճառներով ես համաձայն չեմ Սեմնեբիի և Բրոերսի հետ, որովհետև նույն պատճառով դա ցույց է տալիս, որ Ղարաբաղի ապագան Ադրբեջանից դուրս ավելի ուժեղ է դառնում: Եվ վերջին 5 տարիների ընթացքում Ղարաբաղը շարունակում է լինել ավելի ժողովրդավար, քան Ադրբեջանը: Ես համաձայն չեմ նրանց հետ, որովհետև վերջին 5 տարիներն ավելի են ուժեղացրել Լեռնային Ղարաբաղին: Եվ այս խաղաղ գործընթացն այժմ մեկ այլ նպատակ ունի՝ Ադրբեջանի համար երեսը փրկելու և Ղարաբաղից հրաժարվելու հարմարավետ տարբերակ գտնելն է: Խաղաղության գործընթացը հիմնականում վերադարձ է հիմքերին, իսկ կարգավորման գործընթացը երկու հիմնական նպատակ է հետապնդում՝ կենդանի պահել խաղաղ գործընթացը, շարունակել հանդիպումները և պատերազմ սկսելու դեպքում՝ կանխել Ադրբեջանին:
– Դուք ասում եք, թե այս խաղաղ գործընթացի նպատակը Ադրբեջանի համար երեսը փրկելու և ԼՂՀ-ից հրաժարվելու հարմարավետ տարբերակ գտնելն է: Սակայն վերջին շրջանում ադրբեջանական ագրեսիայի մասին մեկնաբանություններ անելիս Մինսկի խումբն ու միջազգային հանրություն իրենց կոչերը հավասարապես նաև Հայաստանին են ուղղում: Իսկ այդ ամենին հակառակ ադրբեջանական կողմից հարձակումները ավելացել են:
– Եթե նրանց նպատակը Ադրբեջանին խաղաղ գործընթացում պահելն է, պետք է այդպես ասեն: Եվ հենց այդ նույն պատճառով, եթե նրանք ուզում են այդ երկրից եկող վտանգը կանխել, պետք է նուրբ լինեն Ադրբեջանի հետ: Բայց դա նաև ցույց է տալիս, որ Մինսկի խմբի խաղաղ գործընթացը, եթե երբևէ աշխատել է, այլևս չի աշխատում: Բայց այս պահին դա գոյություն ունեցող միակ մեխանիզմն է: Բայց կարծում եմ, որ միջազգային հանրությունը և Մինսկի խումբը պետք է ուշադրություն դարձնեն Ադրբեջանի վրա` զինամթերքի արգելք դնելու առումով:
– Ասում եք, թե Մինսկի խմբի երկրները գիտակցում են, որ Ղարաբաղն այլևս Ադրբեջանին չի վերադառնա: Բայց այսօր ԼՂ հակամարտության կարգավորման հիմքում ընկած Մադրիդյան սկզբունքներում կան կետեր, որոնք այդ տարբերակը չեն ապահովում: Օրինակ՝ Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությանը վերաբերող կետը:
– Կողմերը դեռևս համաձայնության չեն էլ եկել Մադրիդյան սկզբունքները ընդունելու շուրջ: Բայց Մադրիդյան սկզբունքներն ինձ չեն անհանգստացնում: Դա խաղաղության նախագիծ չէ, դա միայն բանակցությունների օրակարգ է: Եթե համեմատենք ռեստորանի հետ, ապա դա կլինի միայն ճաշացանկը, և դուք պարտավոր չեք պատվիրել ճաշացանկում եղած բոլոր ճաշատեսակները: Հենց այդ պատճառով էլ բանակցությունների ամենամեծ խնդիրը գալիս է Ադրբեջանից: Իրական թուլություն ու մարտահրավերն այն է, որ Ղարաբաղը բանակցությունների մաս չի կազմում: Ցանկացած խաղաղ գործընթաց, որն իր մեջ չի ներառում կոնֆլիկտի անմիջական մասնակցին, չի կարող հաջողություն ունենալ: Նույնիսկ եթե Հայաստանն ու Ադրբեջանը տեսականորեն համաձայնության գան, դա չի նշանակում, որ Ղարաբաղն ընդունելու է նրանց տարբերակը:
– Տարիներ առաջ Հայաստանը համաձայնեց, որ ԼՂՀ-ն դուրս գա բանակցություններից, բայց հիմա Ադրբեջանը ոչ մի կերպ չի համաձայնում, որ ԼՂՀ-ն կրկին վերադառնա բանակցային շրջան:
– Հիմար են նրանք: Եթե ադրբեջանցիները դիվանագիտորեն լինեին ավելի խելացի բանակցողներ, նրանք ետ կբերեին Ղարաբաղը և միաժամանակ՝ ադրբեջանցի փախստականներին: Ու նրանց կդնեին միևնույն մակարդակի վրա: Չեմ ուզում նրանց մտքեր տալ, բայց այդ քայլը անելով՝ նրանք կկարողանան ԼՂՀ կարգավիճակը իջեցնել՝ հավասարեցնելով փախստականների համայնքի կարգավիճակին: Նրանք էմոցիոնալ, կոպիտ և միշտ մերժելով՝ չեն համաձայնում իրենց ուղղված ցանկացած առաջարկին: Բայց այս քայլը վտանգավոր կլինի ՀՀ-ի ու ԼՂՀ-ի համար: ՀՀ-ն ու ԼՂՀ-ն պետք է պատրաստվեն գալիք նման հնարավոր վտանգներին: Ինչպես հայկական, այդպես էլ ղարաբաղյան կողմում պետք է լինի ավելի մեծ ռազմավարական տեսլական: Ռազմավարական պլանավորման պակասը կարող է շատ լուրջ վտանգների բերել: Այլ կերպ ասած` ՀՀ-ն և ԼՂՀ-ն միշտ հույսը դնում են այն փաստի վրա, որ Ադրբեջանը միշտ «ոչ» կասի և սխալ կգործի: Բայց դա հիմնված չէ Հայաստանի ուժի վրա, դա հիմնված է Ադրբեջանի թուլության վրա: Եվ հատկապես հիմա խաղաղ գործընթացի առումով Սաֆարովի դեպքերից հետո իրական խնդիրը հենց Ադրբեջանն է: Եվ այդ խնդիրը ոչ թե ՀՀ-ի կամ ԼՂՀ-ի համար է, այլ Մինսկի խմբի համար է:
– ԼՂՀ հիմնախնդրի կարգավորման բանակցությունները փակուղի՞ են մտել. բավականին երկար ժամանակ է, ինչ հանդիպումներ և տեղաշարժ չկա, կամ` միգուցե ՄԽ երկրներում, ՀՀ-ում և Ադրբեջանում տեղի ունեցած և տեղի ունենալիք ընտրություննե՞րն են այս դադարի պատճառը:
– Ո՛չ, որովհետև մենք միշտ ենք ունեցել ընտրություններ, որոնք ինչ-որ կերպ առնչվում էին դիվանագիտության հետ: Ընտրություններն այլևս այդքան կարևոր չեն, որքան որ անցյալում էին: Տարբերությունն այն է, որ այսօր արգելքը քաղաքականությունն է, ոչ թե ընտրությունները: Ավելի շուտ՝ Ադրբեջանում քաղաքական կամքի պակասն է: Հայաստանը բավականին խելացի է` նույնիսկ Սաֆարովի գործից հետո հիշեցրել է Մինսկի խմբին, որ պատրաստ է շարունակել բանակցությունները: Բայց այս պահին հարցը իրական և լուրջ է, թե ինչու հանդիպել այս իրավիճակում:
– Ամեն դեպքում, Ձեր կարծիքով, ի՞նչ կարող է տեղի ունենալ ԼՂՀ կարգավորման գործընթացում առաջիկայում:
– Ես վստահությամբ պետք է ասեմ, որ մենք առաջիկա 10-15 տարիներին փոփոխություն չպետք է ակնկալենք: Միակ բանը որ կարող է փոխվել, Ադրբեջանի կողմից եկող պատերազմի վտանգն է: Բայց իրական լուծումը կարող է հնարավոր չդառնալ մինչև Ադրբեջանը ժողովրդավար պետություն չդառնա: Մենք նաև կարող ենք պատկերացնել, թե ինչ տեսք կունենա հակամարտության լուծումը: Դա շատ մոտ կլինի այսօրվա իրականությանը, երբ Ղարաբաղն անկախ չէ, բայց ավելին է, քան Հայաստանի մի մասը, բայց հաստատ Ադրբեջանի մաս չէ:
– Հայաստանը կարողացա՞վ Ռամիլ Սաֆարովի «գործը» լիարժեք օգտագործել իր շահերի համար:
– Կարծում եմ՝ այո, ես տեսնում եմ այն արդյունքը, որ ստացանք: Ես համաձայն եմ Դավիթ Շահնազարյանի հետ, որ Սաֆարովի գործը նվեր էր Հայաստանին: Հետաքրքիրն այն է, որ այդ դեպքը ցույց տվեց, որ Ադրբեջանը վտանգավոր է, որովհետև անկանխատեսելի է: Անում է գործեր և չի մտածում հետևանքների մասին: Սա նաև շփոթմունք էր ոչ միայն Ադրբեջանի, այլ նաև այն բոլոր երկրների համար, որոնք սատարում էին Ադրբեջանին: Հենց այս պատճառով է, որ թուրքական իշխանությունները շփոթված էին Ադրբեջանի պահելաձևից:
