«Առաջին լրատվական»-ի Realpolitik հաղորդաշարի հյուրն է Միջազգային ճգնաժամային խմբի փոխնախագահ Ալեն Դելետրոզը:
Պարո՛ն Դելետրո, ինչպես կգնահատեիք ներկայիս ստեղծված իրավիճակը Հարավային Կովկասի երեք երկրներում: Նկատի ունեմ թե՛ ներքին, թե՛ արտաքին քաղաքական հարթությունը:
Կարծում եմ` եթե վերցնելու լինենք Հարավային Կովկասի երեք երկրները, մենք այստեղ բոլորովին տարբեր դինամիկա ունենք: Դժբախտաբար, դրանցից ոչ մեկը դրական չէ տարածաշրջանի համար: Վրաստանում իրավիճակը անբավարար է, սակայն այստեղ մենք չենք ակնկալում բռնության կամ ռազմական արկածախնդրության նոր ալիքի Հարավային Օսիայի և Աբխազիայի հետ բաժանման գծերի երկայնքով: Եթե խոսենք Հայաստանի և Ադրբեջանի (Ղարաբաղյան հակամարտության) մասին, մենք ամենամտահոգն ենք այստեղ: Վրաստանում զինադադարը չծնեց հավիտենական խաղաղություն, բայց իրավիճակը կայուն է: Իսկ այստեղ ստատուս քվոն կարելի է բավարար գնահատել, սակայն իրավիճակն ավելի բռնկուն է, քան նախկինում էր: Հրադադարի գծում միջադեպերի թիվն աճում է: Այս տարի անգամ քաղաքացիական անձինք են զոհվել, ինչին երկար ժամանակ ականատես չէինք եղել:
Որքանո՞վ եք բարձր գնահատում Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև պատերազմի վերսկսման հնարավորությունն այդ դեպքում:
Այս հարցին շատ դժվար է պատասխանել: Մենք հավատում ենք, որ թե՛ Բաքվում, թե՛ Երևանում ու Ստեփանակերտում սառը գլխով մարդիկ մնացել են, ովքեր չեն վտանգի իրենց երկրների տնտեսական զարգացումը, որն այժմ առկա է` սկսելով ինչ-որ ռազմական արկածախնդրություն Ղարաբաղում: Սա իմ գնահատականն է: Կարծում եմ` մենք գործ ունենք պատասխանատու առաջնորդների հետ, ովքեր շատ էմոցիոնալ չեն: Սակայն մենք Ղարաբաղյան խնդրում վախենում ենք հետևյալ երկու բաներից: Առաջինն այն է, որ այն միջադեպերը, որոնք տեղի են ունենում հրադադարի գծի երկայնքով, դուրս կգան վերահսկողությունից: Կողմերը կարող են փորձել ցույց տալ, որ կարող են պատասխանել, և դա կարող է վերաճել Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև ամբողջական պատերազմի: Երկրորդ բանը, ինչից վախենում ենք, Ադրբեջանի հռետորաբանությունն է: Նախագահ Ալիևը բազմիցս հստակորեն հրապարակավ հայտարարել է, որ եթե բանակցային գործընթացում առաջընթաց չգրանցվի, իրենք կդիմեն ռազմական տարբերակին: Սա է պատճառը, որ, ինչպես գիտեք, Ադրբեջանը մեծ գումարներ է ծախսում ռազմական ոլորտի վրա, ինչը Հարավային Կովկասում է ստեղծել է բավականին բարդ մի իրավիճակ, երբ գործ ունենք նոր տարածաշրջանային սպառազինությունների մրցավազքի հետ:
Եվ եթե այս երկու տարրերը միասին ենք դիտարկում, շատ մտահոգիչ իրավիճակ է ստեղծվում: Հաջորդ մտահոգությունն էլ կապված է Մինսկի խմբի հետ: Դու տեսնում եք, որ առանձնապես առաջընթաց չի արձանագրվում
Իսկ ինչպե՞ս կգնահատեք Ռուսաստանի դերը հակամարտության կարգավորման մեջ, որովհետև Մինսկի խմբում այդ երկիրը շատ եզակի դերակատարում ունի: Թե՛ Ֆրանսիան, թե՛ Միացյալ Նահանգները համաձայնվել են տալ այդ հատուկ դերակատարությունը Մոսկվային: Հատկապես վերջին տարիներին, երբ մենք ունեցանք Մայնդորֆյան հռչակագիրը և Մեդվեդևի միջնորդությամբ բազմաթիվ հանդիպումներ երկու նախագահների միջև:
Կարծում եմ` Ռուսաստանը միանշանակ այն երկիրն է, որը կարող է, իհարկե ոչ միայնակ, ամենամեծ ճնշումը գործադրել այս հակամարտության խաղաղ կարգավորման համար: Եվ ես կարծում եմ, որ նախագահ Մեդվեդևը հսկայական ջանքեր է գործադրել այս ուղղությամբ:
Իսկ ինչո՞ւ է Ռուսաստանի միջնորդությունը ոչ մի կերպ հաջողության չի հասնում:
Որովհետև, ըստ իս, Բաքվի և Երևանի դիրքորոշումները շատ տարբեր են: Սա այն տեղը չէ, որտեղ կարող ես խաղաղությունը փաթաթել կողմերին:
Միևնույն ժամանակ, Ադրբեջանը Կազանում նոր կետեր առաջ քաշեց, ինչը Հայաստանի կողմից մերժվեց: Իսկ Ռուսաստանը չկարողացավ մերձեցնել կողմերի դիրքորոշումները:
Կարծում եմ` Ռուսաստանի դիրքորոշումը չափազաց կենտրոնացած է այն բանի վրա, թե ինչի է ուզում հասնել նախագահ Մեդվեդևը: Ըստ իս` նա ձգտում էր հասնել որոշակի արտաքին քաղաքական հաջողության ԱՊՀ տարածքում: Եվ ակնհայտ է, որ այժմ, երբ արդեն հայտարարվել է, որ Պուտինը վերադառնալու է հաջորդ տարի, կամ առնվազն առաջադրվելու է նախագահի թեկնածու, Մեդվեդևն այլևս չի ունենա այդ քաղաքական հաջողությունը:
Եվ ի՞նչ է լինելու կարգավորման գործընթացի հետ այս ժամանակահատվածում:
Ես համարում եմ, որ դա շատ վատ է: Մյուս կողմից, նախագահ Սարկոզիի այցից հետո հուսով եմ` որ Մինսկի խմբի երեք համանախագահները համաձայնության կգան այս հակամարտության կարգավորման անհրաժեշտության առումով: Եվ իմ կարծիքով` նոր միջազգային ձևաչափը կարող է դրական լինել այդ իմաստով:
Փաստորեն, կարծում եք, որ Ռուսաստանը փոխվել է և ուզում է տեսնել այս հակամարտությունը կարգավորված: Չէ՞ որ բազմաթիվ փորձագետներ գտնում են, որ այդ երկրի շահերից չի բխում խաղաղ լուծումը:
Ես չէի համաձայնվի: Ըստ իս` այն տարիները, երբ Ռուսաստանը ձգտում էր ԱՊՀ տարածքում եղած որոշ կոնֆլիկտներ կենդանի պահել` իր ազդեցությունը պահպանելու համար, թերևս ավարտվել է: Գուցե ոչ ամբողջությամբ և ոչ ամենուրեք, բայց կարծում եմ` կոնկրետ Ղարաբաղում Ռուսաստանի շահերից այլևս չի բխում կոնֆլիկտը տաք պահելը: Մինչ այդ դուք հարցնում էիք Ռուսաստանի լծակների մասին Բաքվի վրա: Իմ կարծիքով, Ռուսաստանը բազմաթիվ լծակներ ունի Հայաստանի վրա, բայց շատ ավելի քիչ` Ադրբեջանի վրա: Դուք կարող եք հակափաստարկ բերել, որ մյուս երկու համանախագահները` ԱՄՆ-ն և Ֆրանսիան ունեն այդ լծակները: Ուստի իմ համոզմամբ, դրական կլինի, եթե բոլոր երեք համանախագահները հայտարարեն, որ մենք դա պետք է լուծենք հիմա, քանի դեռ տարածաշրջանը նոր խնդիրների առաջ չի հայտնվել: Մենք տեսանք, թե ինչ տեղի ունեցավ Իրանում նախորդ ընտրություններից հետո: Մենք տեսնում ենք, թե ինչ է տեղի ունենում արաբական աշխարհում: Դուք հավանաբար հիշում եք, որ ՀԱՊԿ վերջին գագաթնաժողովի բացման ժամանակ նախագահ Մեդվեդևը հայտարարեց, որ արաբական հեղափոխությունները մեծ խնդիր են տարածաշրջանի համար: Հատկապես, որ ներկայումս ԱՊՀ տարածքում եղած վարչակարգերն առանձնապես չեն տարբերվում արաբական աշխարհում եղածներից: Ուստի այս համատեքստում, ես կպնդեի, որ երեք երկրները շահագրգռված են ԼՂ հակամարտության լուծման մեջ:
Ըստ Ձեզ, ինչպիսի՞ն կարող է լինել Ֆրանսիայի հետագա դերակատարումը կարգավորման գործընթացում: Արդյո՞ք համարում եք, որ Ռուսաստանը կարող է համաձայնել զիջել իր առաջնորդի դիրքը այդ երկրին:
Ես չեմ համարում, որ նրանցից որևէ մեկը պետք է առաջնորդություն ունենա: Ըստ իս` երեք համանախագահ նշանակում է երեք համանախագահ: Պարզապես պարոն Մեդվեդևը նախորդ տարի կազմակերպում էր այդ գագաթնաժողովները:
Կարծում եմ, որ իրական առաջընթացը կրկին կարգելափակվի ձեր ընտրական գործընթացների պատճառով: Այսպիսի հակամարտությունները մշտապես ընտրական գործընթացների պատանդի կարգավիճակում են: Եվ ակնհայտ է, որ մինչ Հայաստանում չանցնի ընտրությունների փուլը, ոչ մի դրական տեղաշարժ չի լինի:
Շատ լավ, բայց առաջիկայում մենք ունենք ընտրություններ Ռուսաստանում, Ադրբեջանում, իսկ հակամարտությունը մնում է չլուծված:
Ճիշտ եք: Սակայն կարծում եմ, որ շատ կարևոր է, և հատկապես Ֆրանսիան որպես Հայաստանին մոտ պետություն այստեղ նույնպես անելիք ունի, այն, որ Հայաստանում ըստ էության նոր իրավիճակ է ստեղծվել: Մասնավորապես, հակամարտության վերաբերյալ խոսակցությունները ձեր երկրում այլ մակարդակի վրա են գտնվում, ինչը ես շատ բացասական և վտանգավոր եմ գնահատում: Մինչև երկու տարի առաջ Հայաստանում ոչ ոք չէր վիճարկի այն փաստը, որ բանալին Լեռնային Ղարաբաղն է, և կան 7 գրավված տարածքներ դրա շուրջը: Այժմ դուք մի նոր միտում ունեք այստեղ` հանրային կարծիքի մեջ, մամուլում, որոշ պատմաբաններ պնդում են, որ անգամ 7 շրջանները պատմական հայկական տարածքներ են: Եվ ես կարծում եմ, որ այսպիսի երևույթը չի կարող օգնել գործընթացին: Գլխավոր խնդիրներից մեկը, որ Ճգնաժամային խումբը մշտապես նշել է տարիներ շարունակ, այն է, որ ո՛չ Հայաստանում, ո՛չ Ադրբեջանում հասարակության հետ բացարձակապես աշխատանք չի տարվում: Խաղաղությունը ենթադրելու է փոխզիջում: Եթե խաղաղություն եք ուզում, ապա հայերը ինչ-որ բան պետք է վերադարձնեն, եթե ադրբեջանցիներն են ուզում, ապա պետք է նրանք ինչ-որ բան վերադարձնեն: Հարկավոր է նախապատրաստել հանրային կարծիքը երկու երկրներում: Նախկինում մենք տեսել ենք, թե ինչ է տեղի ունեցել այս հակամարտության հետ: Հիշենք, որ Քի Վեսթում երկու նախագահները եկան համաձայնության, սակայն ստիպված էին նահանջ կատարել:
Եվ կրկին Ադրբեջանի պատճառով: Որովհետև մենք համաձայնել էինք:
Հարցն այն է, թե Հայաստանի որևէ նախագահ որքան հեռու կարող է գնալ` ստորագրելով խաղաղության պայմանագիրը և վերադարձնելով 7 կամ առնվազն 5 շրջանները և առանց վտանգելու իր քաղաքական կյանքը մի երկրում, որտեղ լրագրողները, պատմաբանները ներկայումս գրում են, որ դրանք պատմական հայկական հողեր են: Դրա համար եմ նշում, որ սա բացասական միտում է և դուք լրագրողներդ նույնպես պետք է պատասխանատվություն ունենաք սրա համար:
Ի՞նչ կասեք Մադրիդյան սկզբունքների վերաբերյալ: Արդյո՞ք դրանք դեռ կենդանի են:
Լավ հարց է: Ես վստահ չեմ: Վստահ չեմ, սակայն քանի որ այս գործընթացը շատ գաղտնի է, դժվար է խոսել դրա մասին:
Իսկ կարո՞ղ են արդյոք ժողովրդավարական փոփոխությունները, որոնք կբերեն վարչակարգերի փոփոխության, հանգեցնել կոնֆլիկտի լուծմանը:
Ժողովրդավարությունն անշուշտ հաճախ օգնում է ավելի հեշտ լուծել կոնֆլիկտները, բայց ոչ միշտ: Եթե դիտարկենք Մերձավոր Արևելքը, մենք կտեսնենք, թե ինչ է տեղի ունենում Իսրայելի շուրջ: Ինչքան Իսրայելի հարևանները ժողովրդավար են դառնում և կախյալ հանրային կարծիքից (օրինակ` Եգիպտոսը), այնքան նրանք կոշտացնում են իրենց վերաբերմունքն Իսրայելի նկատմամբ: ՄՃԽ-ն ժողովրդավարամետ կազմակերպություն չէ: Մենք փորձում ենք լուծել հակամարտությունները` պրագմատիկ տեսանկյունից: Այդուհանդերձ, կարծում եմ` այս տարածաշրջանի համար ժողովրդավարությունն իսկապես անհրաժեշտ է: Հատկապես այս շրջանում: Եթե վերադառնալու լինենք արաբական հեղափոխություններին, կարծում եմ` սա իրապես մեծ պատմական էջ է, որը գրվում է այժմ: Սակայն Ղարաբաղյան հակամարտությունը չեմ կարծում, որ այդքան կախված է ժողովրդավարությունից: Այն կախված է երկու երկրներում փոխզիջում կառուցելու ունակությունից:
Ինչպե՞ս կսահմանեիք Հարավային Կովկասի կարևորությունը Եվրամիության-ի և ԱՄՆ-ի համար: Նրանցին յուրաքանչյուրն առանձի՞ն շահ է հետապնդում, թե՞ Եվրամիության և ԱՄՆ-ի շահերը համընկնում են:
Չէի ասի, թե նրանց շահերը տարբերվում են: Ավելի շուտ Եվրամիությունն ավելի շատ շահերի ունի տարածաշրջանում, քան ԱՄՆ-ն: Սակայն վերջինս ավելի ակտիվ խաղացող է, քան եվրոպացիները:
Բայց եվրոպացիները ուզում են ավելի ակտիվ դերակատարում ստանձնել, մասնավորապես` ֆինանսական դերակատարում հարցի կարգավորումից հետո, ինչպես նաև վիթխարի դերակատարում ժողովրդավարության, մարդու իրավունքների և այլ հարցերում:
Կարծում եմ` Եվրամիությունն այս դերը կատարել է, ֆինանսավորել է մի շարք ծրագրեր: Նրանք միշտ ունեցել են իրենց հատուկ ներկայացուցիչը տարածաշրջանում: Ուստի քաղաքական առումով Եվրոպական Միությունն իսկապես ցանկանում է ներգրավված լինել այստեղ: Հարցն այն է, թե ինչպիսին կլինեն եվրոպացիները ֆինանսական ճգնաժամից հետո: Կարծում եմ` ճգնաժամը ուղղակի ազդեցություն կունենա եվրոպական բյուջեների և ռազմական բյուջեների վրա: Խաղաղության համաձայնագրի կնքումից հետո հարց է ծագում, թե ինչպիսի զորքեր են տեղակայվելու գրաված տարածքներում: Եմ իմ կարծիքով, լավագույն լուծումը կլինի Եվրամիություն-Ռուսաստան ընդհանուր առաքելությունը:
Բայց չէ՞ որ Մինսկի խմբի համանախագահները չեն կարող մաս կազմել խաղաղապահ առաքելությանը:
Այդպիսի մի բան օդում կա և դուք թերևս ճիշտ եք: Սակայն խնդիր է լինելու ունենալ մի կազմ, որը շահած կլինի երկու կողմերի վստահությունը:
Ինչպիսի՞ն եք տեսնում Բրյուսելի, Մոսկվայի և Վաշինգտոնի շահերի համատեղումը տարածաշրջանում: Ինպե՞ս կգնահատեք հեռանկարները:
Ըստ իս` այդ երեքի ընդհանուր շահը միանշանակ կայունությունն է այս շատ կարևոր աշխարհաքաղաքական միջանցքում: Այն ներկայումս կտրտված է մի քանի գծերով, որոնք ներկայումս չի կարելի հատել` Լեռնային Ղարաբաղ, Հվ. Օսիա-Վրաստան և Աբխազիա-Վրաստան: Եվ այս իրավիճակը անբարենպաստ է գերտերություններից յուրաքանչյուրի համար: Սա` ընդհանուր շահը: Սակայն երբ գալիս ենք էներգետիկայի դաշտ, տեսնում ենք, որ Ռուսաստանի և Եվրամիության միջև շահերի բախում կա: Ռուսաստանը Եվրամիության միակ էներգետիկ գործընկերն է, իսկ եվրոպացիները ձգտում են գտնել նոր ուղիներ դեպի Կենտրոնական Ասիա: Այստեղ մենք ունենք շահերի հակասություն: Միացյալ Նահանգներն առաջիկա տարիներին մեկուսացման քաղաքականության շրջանակներում կգտնվեն: Իրաքյան և աֆղանական պատերազմներից հետո, այժմ էլ Լիբիայում նրանք չէին ցանկանում ներգրավվել: ՆԱՏՕ-ի ռմբակոծությունը սկսեց որպես ֆրանս-բրիտանական գործողություն:
Դուք Հայաստանում եք` մասնակցելու համաժողովի: Ի՞նչ համաժողով է դա:
Այդ համաժողովը կազմակերպված է ԱՄՆ-Ի Զարգացման ծրագրի և Բաց հասարակության հիմնադրամի կողմից ներկայիս ժողովրդավարության թեմայով: Կքննարկվեն ժողովրդավարության խնդիրները: Հարցերը, որոնք ես եմ բարձրացնելու, վերաբերելու են մասնավորապես Եվրամիությանը: Որոնք պետք է լինեն այդ կառույցի առաջնահերթությունները, ինչպիսի՞ն պետք է լինի իրադրությունը Հս. Աֆրիկայում, որը նույնպես Եվրոպայի սահմանն է: Եվ երբ տեսնում եք, թե ինչ է կատարվում ԱՊՀ երկրներում անկախության ձեռքբերումից 20 տարի անց, նրանցից քանի՞սն է ժողովրդավարական: Կարծում եմ` սա ժողովրդի խնդիրն է: Եթե մարդկանց մոտ առկա է սոցիալական ապատիա, եթե նրանք ոչինչ չեն պահանջում, թերևս ժողովրդավարացման արտաքին գործիքները սահմանափակ հնարավորություններ ունեն:
Շնորհակալություն:
