«Առաջին լրատվական»-ի զրուցակիցն է «Նոր ժամանակներ» կուսակցության նախագահ Արամ Կարապետյանը:
– Պարոն Կարապետյան, նախ անդրադառնանք «Բլումբերգ» մեդիա կայանին տված ՀՀ նախագահ Սերժ Սարգսյանի հարցազրույցին, որում նա մի քանի ուշագրավ հայտարարություններ արեց, որոնց մի մասում տեսանելի են հակառուսական շեշտադրումներ: Ձեր կարծիքով՝ ինչպիսի՞ զարգացումներ էին նախորդել այդ ամենին և ինչպիսի՞ հետագա քայլեր պետք է հաջորդեն արդեն արված հայտարարություններին:
– Սերժ Սարգսյանը փորձել էր հավասարակշռել, ճիշտ է, կային բաներ, որոնք ուղղված էին ռուսական դիվանագիտության անելիքների դեմ, բայց փորձել էր հակակշռել: Հիմնականում Ս. Սարգսյանը նշել էր, որ ՌԴ-ին այստեղ պատերազմ, երկրորդ ճակատ պետք չէ, այդ թվում նաև՝ որ ռուսական խաղաղարարներ չի կարելի մտցնել և այլն: Իմ տպավորությամբ՝ Ս. Սարգսյանը գտնվում է մի փակուղային իրավիճակում, որ ստիպված է մանևրել: Ս. Սարգսյանը, փաստորեն, ժամանակին համաձայնել է Կազանի փաստաթղթին, և մեր բախտը բերել է, որ այդ փաստաթուղթը չի ստորագրել Ի. Ալիևը, բայց ինձ համար կարևորագույն հարցը հիմա մնում է այն, թե այսօրվա իրավիճակում առանց դաշնակիցների օբյեկտիվորեն հնարավո՞ր է արդյոք խնդիրներ լուծել աշխարհում ընդհանրապես, և միայն շանտաժով շարժվելով՝ ո՞ւր ենք հասնելու: Ամենակարևոր հարցը, որ ես չհասկացա. Կազանի փաստաթուղթը հիմա ՀՀ իշխանություններն ընդունո՞ւմ են, թե՞ չեն ընդունում, ես ինչքան գիտեմ, թերթերի ներկայացուցիչները այդ հարցով դիմել են նախագահի մամլո խոսնակին և ԱԳՆ, և պատասխան են ստացել, որ այն ամենը, ինչ ասաց նախագահը, արդեն ասաց, ոչինչ չհավելվեց: Գուցե չեն հերիքում իմ քաղաքագիտական գիտելիքները, բայց ինչքան հասկանում եմ, Ս. Սարգսյանն այդ կապակցությամբ ոչ մի բան էլ չի ասել: Նա ասել է պատմությունը, թե ինչ է եղել, ասել է՝ ինչպես է գնացել պատերազմը: Եվ, ճիշտն ասած, հիմա բոլոր խնդիրները փորձել ինչ-որ առումով շեղել դեպի ՌԴ, ԱՄՆ կամ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահներ և այլն, դա իհարկե ճանապարհ է, բայց ավանտյուրա է, պատերազմի ընթացքում դեպքեր են եղել, սեփական պատասխանատվության խնդիր կա:
– Կարծեք թե ամեն դեպքում Ս. Սարգսյանը տվեց Ձեր հարցի պատասխանը, նկատի ունեմ, որ նա նշում է՝ մինչև չլինեն լրացուցիչ մեխանիզմներ բանակցությունների հետագա շարունակության նպատակահարմարությունը չի տեսնում: Հետևաբար կարելի է ենթադրել, որ ՀՀ-ն գոնե այս պահին պատրաստ չէ ընդունել Կազանի փաստաթուղթը:
– Դուք ճիշտ եք, բայց մի քիչ այլ կոնտեքստով կասեի՝ ես չեմ ասում Կազանյան, Մադրիդյան, հիմա սկզբունքներն այնքան շատ են, որ դժվար է գուշակել որին է համաձյան, որին՝ ոչ. այլ հարց է, որ դա վերաբերում է ոչ թե ԼՂ խնդրի լուծման սկզբունքներին, այլ տվյալ պարագայում տակտիկական խնդիրներին. պարզ է, քանի կրակում են, մենք չենք խոսելու, որովհետև քանի կրակում են, մենք պատասխանելու ենք, այսինքն՝ մենք մի կողմից կռվենք, մի կողմից բանակցե՞նք:
– Իսկ սա ինչի՞ է հանգեցնելու:
– ԼՂ հակամարտության թնջուկի ամենակարևոր խնդիրն այն է, թե ինչ սկզբունքներով լուծել այդ հարցը, այսինքն՝ մենք գտնում ենք, որ ԼՂՀ-ն պետք է ունենա վերջնական ստատուս, որը հստակ լինի՝ անկախություն, ՀՀ-ին վերամիավորվել և այլն, և դրա փոխարեն ինչ-որ զիջումների մասին ենք մտածում, կամ մենք զիջում ենք ազատագրված տարածքները, մոտեցնում ենք թշնամուն ԼՂ-ին, դրանից հետո ինչ-որ կարծեցյալ կարգավիճակ է ստանում, որը Կազանի փաստաթուղթն է, այնտեղ մտնում են ինչ-որ խաղաղարարներ, գալիս են փախստականներ, և վերջիվերջո՝ ինչպես ինքն էր ասում, հարցը ձգվելու է հինգ, հիսուն կամ հինգ հարյուր տարի, այսինքն՝ հնարավոր է որ այնտեղ ուղղակի մարդկանց քշում են…
– Ժողովրդագրական պատկերը փոխվում է:
– Այո, ես դրա համար եմ ասում, Կազանյան սկզբունքը սա է, հիմա մենք այս պահին չենք բանակցում, վաղը ասացին կռիվ չկա, բանակցելու ենք՝ էլի այդ սկզբունքի՞ վրա ենք բանակցելու, թե՞ այս ամենից հետո պահանջելու ենք նոր փաստաթուղթ, նոր իրականություն, նոր բանակցություններ…: ՀՀ իշխանությունների այս փակուղային վիճակը թելադրում է օբյեկտիվ մի ելք. Հայաստանը շատ ակտիվ պետք է պատրաստվի բավականաչափ լուրջ ռազմական դիմակայության, որովհետև եթե մենք չենք բանակցում և լուծումներ չենք գտնում այդ պարագայում, պարզ է, որ ամեն ինչ գնալու է պատերազմի, որովհետև Ալիևը նաև սոցիալ-տնտեսական իր ներքին խդիրներից ելնելով՝ միշտ փորձելու է սրել իրավիճակը: Եկեք ընդունենք, որ այսօրվա պատերազմը 94-95թթ. պատերազմը չէ: Այն, որ կամավորները գնացին, շատ լավ է, ոգին շատ լավ է, բայց դու չես կարող 30 կմ հեռավորության վրա խփող սարքերին ընդդեմ միայն ոգի դնես: Չկա այդ կոնտակտը, որտեղ ոգին հաղթում է և այլն: Սպառազինություններ են պետք, համապատասխան իրավիճակ է պետք դրա համար: Մենք պետք է այնքան սպառազինությունների պաշար ունենանք, որ Ադրբեջանը ամեն անգամ կրակելիս մտածի՝ դնում ու կրակում են, ոչ մի բանի մասին չեն մտածում՝ ինչքան են կրակում, ուր են կրակում, բնակավայրեր են խփում, թե չէ:
– Սերժ Սարգսյանը այդ հարցազրույցում նշեց, որ իր համար տեսանելի էր, որ Ալիևը հակված է խնդիրը լուծել հենց ռազմական ճանապարհով, և այդ բոլոր տարիներին մեր պաշտոնյաները, այդ թվում՝ նաև փորձագիտական շրջանակները և ընդդիմությունը ասում էին, որ Ադրբեջանը չի հարձակվում, քանի որ պատրաստ չէ: Այսինքն՝ ուժերի բալանսը հօգուտ իրեն խախտված չէ, այսինքն՝ մեզ համար դա տեսանելի էր, և այդ ամբողջ ընթացքում մենք պետք է պատրաստվեինք, մանավանդ Սերժ Սարգսյանն էլ նշեց, որ իր համար արդեն այն ժամանակ՝ 2011-ին տեսանելի էր: Հիմա, պարոն Կարապետյան, արդեն քառօրյա պատերազմից հետո երևան եկած իրողություններն ինչի՞ մասին են խոսում, և այս համատեքստում ինչպե՞ս եք գնահատում ՊՆ բարձրաստիճան զինվորականների պաշտոնյաների աշխատանքից ազատումը, դա բավարա՞ր է:
– Իհարկե, բավարար չէ, այսինքն՝ ՊՆ-ն, որ կրում է առաջնային պատասխանատվություն պատերազմական իրավիճակում, սա փաստ է, բայց ես չեմ կարծում, որ ՊՆ թե՛ այդ ազատված գեներալները, թե՛ մյուսները, ովքեր կազատվեն կամ չեն ազատվի, միայնակ են մեղավոր եղել այն ամենի մեջ, ինչ տեղի է ունեցել: Երևի թե պետական գաղտնիք է, և մենք ժամանակի ընթացքում կիմանանք, թե ինչու են մարդիկ աշխատանքից ազատվել: Բայց ուրիշ բան ասեմ. եթե Ս. Սարգսյանը անձնական հանդիպումների ընթացքում տեսել է, որ Ալիևը որոշում ունի ռազմական ճանապարհով հարցը լուծել, ապա ինչ է արել, որպեսզի այդ հարցը թե՛ դիվանագիտական, թե՛ անվտանգության համակարգի, թե՛ ռազմական ուղղությունների վրա տեղի չունենա, բա երկրի ղեկավարն ինչի՞ համար է, նրա համար, որ այն, ինչ տեսնում է, մեխանիզմներ մշակի, գործողությունների շարք կատարի, որպեսզի կամ հաղթանակով դուրս գա կամ մինիմալ վնասով, որպեսզի չլինեն այդքան մարդկային զոհեր: Այս քառօրյա պատերազմից հետո, հիշում եմ տարբեր խոսակցությունները տարբեր պատգամավորների հետ, և մեզ ասում էին, որ ամեն ինչ նորմալ է եղել, մենք ավելի շատ զենք ենք ունեցել, քան ադրբեջանցիները, մենք խնդիրներ չունենք, ոչ մի մետր չենք կորցրել… Հիմա 20 օր հետո Սերժ Սարգսյանը աշխատանքից ազատում է այն մարդկանց, որոնք պատասխանատու են հետախուզության համար, կապի համար, բանակի ապահովության խնդիրների համար, որ չեն հերիքել: Հիմա ոնց հասկանանք՝ ե՞րբ են ստել իշխանությունները. այն ժամանակ, երբ ասում էին՝ ամեն ինչ նորմալ է եղել, թե՞ հիմա, երբ աշխատանքից ազատում են հենց նրանց, ովքեր պատասխանատու են եղել դրա համար:
Բայց ամեն ինչ դնել ՊՆ գլխին, դա էլ ճիշտ չէ, քաղաքական ղեկավարություն կա, ո՞վ չգիտի, որ Հայաստանում (ես պաթետիկ բառեր չեմ ուզում ասել, վիճակը հեղհեղուկ է) եթե եղել են մսխումներ, եթե եղել են կոռուպցիոն գործընթացներ… ով չգիտի, որ ՊՆ ամենավերջին չինովնիկը առանց բարձր հովանու այդպիսի բան անել չի կարող: Հիմա ի՞նչ պետք է անել վստահության մթնոլորտ ստեղծելու համար, միայն քայլեր անել, որոնք թույլ են տալիս մանևրել քաղաքական ներքին դաշտում: Ես հիմա համարում եմ, որ Ս. Սարգսյանը ներքին դաշտում փորձում է ինչ-որ առումով վստահության մթնոլորտ ձևավորել, որովհետև եթե ոչինչ չանի ընդհանրապես, ապա ամեն ինչ կգա կհասնի հեղափոխության, բավարա՞ր են արդյոք այդ քայլերը, իհարկե՝ ոչ: Եվ ոչ թե ինչպես ընդունված է ընդդիմության մեջ՝ բոլորին հանել, բոլորին փոխենք և այլն, դա ինքնին հասկանալի է, երեկ էր պետք փոխել, մակարդակի խնդիր կա, մասնագիտական պատրասաստվածության խնդիր կա:
– Ամենակարևորը՝ աշխատանքից ազատելով ավարտվո՞ւմ է հարցը…
– Ճիշտ եք, բայց դրանք սուբյեկտիվ պայմաններ են, Հայաստանն օբյեկտիվ խնդիրներ ունի, Հայաստանի տնտեսությունը պատրաստ չէ միլիտարիզացիայի, չունի այն ռեսուրսները, որպեսզի զենքի արդիականացում ապահովի: Նախօրեին լսեցի՝ Հովիկ Աբրահամյանն ասում էր՝ ես չեմ գողացել, ոչ ոք չի ասում, որ ինքը գնացել, ավտոմատ է գողացել, ասում են՝ բյուջեն, որով ապրում են, եթե մարդիկ փող չեն մուծում, հարկեր չեն տալիս, և դրանից հետո Բաղդասարովի գործն են բերում, և ասում են՝ եկեք 500 մլն ջրենք էլի: Սովորեցրե՞ց էս մարդկանց այս ամենը մի բան, ո՛չ, օբյեկտիվ ոչինչ չսովորեցրեց, էլի բյուջեի հաշվին ինչ-որ պարտքեր են փակում, 5 մլրդ-ից ավել վարկեր ենք վերցրել, և ուր են գնացել՝ ոչ ոք չգիտի: Մի անգամ փորձեց Վերահսկիչ պալատը ինչ-որ բան ասել…
– Ասացին տանդ կհայտնվես…
– Այո, քիչ էր մնացել ավտոմատը վերցնեին գնային բոլորին գնդակահարեին: Այսինքն՝ չենք կարողանում էֆեկտիվությունը… մարդկանց մի կողմ թողնենք… Վաղը եթե լայնածավալ պատերազմ սկսվեց…
– Ի՞նչ ենք անելու, ես դա էի ուզում հարցնել: Այս իրավիճակում մենք ի՞նչ ենք անելու: Սերժ Սարգսյանն էլ ասում է, որ ամեն վայրկյան պատերազմը կարող է սկսվել և կարծեք թե նաև փորձ է արվում պատրաստել հասարակությանը առաջիկա պատերազմական գործողություններին: Մենք ինչպե՞ս ենք ներկայանալու:
– Մենք ներկայանալու ենք երկու շատ կարևոր հանգամանքով. ամեն ինչ պետք է անենք, որպեսզի խուսափենք մեր դաշնակիցներից որևէ մեկի հետ, ով էլ ուզում է լինի, մտնել կոնֆորտացիաների մեջ, դա դիվանագիտական աշխատանք է, զենք են վաճառում, կարելի է և դրա շուրջ խոսել, դիվանագիտական աշխատանք տանել, իսկ դա նույնպես փող է, որպեսզի համահարթեցման քաղաքականություն տանեն: Ամենակարևոր խնդիրներից մեկը հիմա դաշնակիցների հետ պոզահարման մեջ չմտնելն է, որ այդ խնդիրներն էլ մեր առջև չկանգնեն, առանց այդ էլ մեր վիճակը վիճակ չէ:
– Նույնիսկ եթե այդ դաշնակիցներից մեկը Ադրբեջանի ուղղությամբ քայլեր է անում, որոնք վտանգում են մեզ:
– Դաշնակից կորցնելը 21-րդ դարում շատ վատ խնդիր է: Ես կրկնում եմ՝ չի կարելի քաղաքականությունը գեոքաղաքականության հետ խառնել, առավել ևս ներքին քաղաքական ինչ-որ խնդիրներ բերել հասցնել նրան, որ գեոքաղաքական դաշնակիցների հետ մտնես անհասկացողությունների մեջ: Եվ երկրորդ՝ կարծում եմ՝ Հայաստանում կտրուկ փոփոխություններ են պետք, դա վերաբերում է թե՛ քաղաքական ճակատին, թե՛ տնտեսական ճակատին, վերաբերում է նաև Հայաստանի ռազմաարդյունաբերական համալիրին շատ արագ զարկ տալուն: Կան օբյեկտիվ դժվարություններ, բայց ամեն անգամ եթե սպասենք այդ դժվարություններին, ապա երբեք տեղից չենք շարժվի: Քաղաքական դաշտում փոփոխությունները նշանակում է գողերին հանել, բերել մասնագիտական կադրեր…
– Այսինքն՝ դուք տեսնում եք այսպիսի պատրաստակամություն նման քայլերի գնալու, ՊՆ-ում արդեն պաշտոնանկություններ եղան, ԴԱՀԿ ղեկավարը ստիպված եղավ հրաժարական տալ…
– Սա այն դեպքն է, որ այդ առումով վիճակը շատ ծանր է, Սերժ Սարգսյանը իրենից պետք է սկսի, բայց քանի որ պատերազմող երկրների պարագայում մի քիչ բարդ է գերագույն հրամանատարին հենց ուղղակիորեն հանել, եթե դա դավաճանություն չէ արդեն, դա ամբողջությամբ անգործություն չէ, պարտվողական տրամադրությունների իսպառ ամբողջական հասարակությանը թելադրել չի… Իմ տեսակետից, իրենից է պետք սկսել, հենց այդտեղ է դժբախտությունը: Եթե նկատում եք նրա շուրջ միասնություն չի կայանում: Եթե ձուկը հոտել է գլխից, դժվար է համակարգը փոխել: Բայց պատերազմ է դեռ գնում, հեղհեղուկ է վիճակը, այսինքն՝ նորից եմ կրկնում, եթե դա ամբողջությամբ պարտվողական տրամադրություն է, որ հողերը հանձնում ենք, ու վերջ, մնում ենք, թալանում ենք՝ ենթադրենք, այդ ժամանակ արդեն ոչ ես, ոչ դուք, ոչ հասարակության նորմալ մասը, որ 90 և ավելի տոկոսն է, դա թույլ չեն տա:
– Անդրադառնանք Հալաբյան փողոցում տեղի ունեցած պայթյունին, շրջանառվեց ահաբեկչության վարկածը, ապա հաջորդ օրն արդեն չհաստատվեց այդ վարկածը: Այդ պայթյունի շուրջ շատ մութ հարցեր կան: Վերջին ամիսներին մի քանի այդպիսի ահաբեկչության հետ կապված հայտարարություններ եղան, հիշենք տարեվերջին զինված հանցախմբի վնասազերծումը, հետո օդանավակայանում, հետո երկրորդ նախագահի տան վրա նռնակ նետելու դեպքը, և արդեն այս դեպքը, երբ մենք զոհեր և վիրավորներ ունեցանք: Տարբեր տեսակետներ են շրջանառվում, որ դա կարող է կազմակերպված լինել ինչպես դրսի ուժերի կողմից ղարաբաղյան այս լարված իրավիճակում Հայաստանի իշխանությունների վրա ճնշում բանեցնելու հետ կապված, նաև նկատի առնելով, որ ռուսական ուղղությամբ եղել են մինչ այդ էլ հայտարարություններ, մեղադրանքներ, որ ռուսական հատուկ ծառայությունները հենց նման գործողությունների միջոցով են փորձել ինչ-ինչ գործընթացներ առաջ տանել: Նաև տեսակետ հնչեց, որ ներքին հետքը չի բացառվում: Ձեր տպավորությունը:
– Ես քանի որ անվտանգության անալիտիկայի մասնագետ եմ եղել, չէի ուզենա խորությամբ մտնել, թե ինչ է եղել (տրոտիլ է եղել, այդ տրոտիլը հնարավոր է, որ առանց հարվածի պայթեր և այլն), դա մասնագետների խնդիրն է: Ասեմ այն, ինչ տեսնում եմ անալիտիկայի շրջանակներում՝ ռուսական հետք, արտասահմանյան որևէ հետք այս պարագայում չի երևում, որովհետև նմանատիպ հետքեր կառուցողները կառուցում են նաև հետագա ստրատեգիական պլանները: Այսինքն՝ ի՞նչ. պայթեցվեց ավտոբուսը, դրանից հետո ի՞նչ եղավ. Հայաստանում ի՞նչ փոփոխվեց: Ոչ մի բան չկատարվեց՝ նկատի ունեմ քաղաքական առումով, Հայաստանը շատ հանգիստ ընկալեց, որ դեպք է, կարող է կատարվել, սպասեց, թե ինչ կասի ՀՀ իշխանությունը, վերջում ասվեց, որ կենցաղային խնդիր է: Ես լուրջ, հատուկ ծառայությունների մշակած ծրագիր չեմ տեսնում, ծրագիրը հետևից եկող նպատակների, գործողությունների շարք պիտի ունենա:
– Հետախուզության հետ կապված՝ պարզվում է, որ արտաքին սահմանում այդքան էլ լավ չենք աշխատում, պարզվում է, որ այստեղ էլ կարող ենք ներքին անվտանգության խնդիր ունենալ, այսինքն՝ հանրային տրամադրությունների վրա ներազդելու առումով չե՞ք տեսնում, որ այսպիսի խնդիր էլ է լուծվում, որ մենք բոլորս պաշտպանված չենք:
– Նույնիսկ եթե մենք բոլորս պաշտպանված չենք թե՛ դրսից, թե՛ ներսից. այսինքն՝ ի՞նչ: Յուրաքանչյուր քաղաքական ահաբեկչական ակտ իր հետևից բերելու է հետևանքներ, այսինքն՝ ենթադրենք, դուք ճիշտ եք, մեր ներքին անվտանգությունը և արտաքին անվտանգությունը վատ է աշխատում, հետո ի՞նչ, այսինքն՝ դրանից ի՞նչ հետևություն եք անում, որ Հայաստանը պաշտպանված չէ, ի՞նչ, դարձնել Ռուսաստանի մա՞ս, հանձնել Թուրքիայի՞ն… այսինքն՝ ֆանտաստիկ ինչ-որ ծրագիր
– Այսինքն՝ արտաքին հետքը բացառեցիք:
– Չէ, չբացառեցի, բայց անալիտիկան ցույց է տալիս, որ եթե չկան որոշիչ գործողություններ ու պիկային ինչ-որ պահ, դա մի քիչ անհավանական է, առավել ևս կատարման տեսքը և ձևը: Երկրորդը՝ ես, օրինակ, հակված եմ մտածել, որ երկու մասից է բաղկացած ակտը. մեկը այն, ինչ եղավ, իսկապես մի խնդիր, որը կարող է կապված լինել գազի հետ, կենցաղային հարցերի հետ, և երկրորդը՝ ավելի մոտիկ չի՞, մենք չունե՞նք այդպիսի փորձ, երբ որ սրվել է ներքաղաքական իրավիճակը, և նախագահ է հրաժարական տվել. չե՞ք հիշում, Բուդոն, կարծեմ, կրակում էր, այսինքն՝ մենք ունենք այդ փորձը, ինչո՞ւ ենք մոռանում ներքաղաքական սրացումները: Իսկ ինչո՞ւ դուք չեք մտածում, որ այդ ներքաղաքական սրացումների հիմքը կարող է հանդիսանալ Հայաստանում ռազմական և արտակարգ դրություն մտցնելը, կարող ենք, չէ՞, դրա շուրջ էլ ենթադրություններ անել:
– Անշուշտ: Բայց դրա շարունակությունն էլ չեղավ:
– Դուք ճիշտ եք, ինչ-որ ծրագիր չկատարվեց, բայց առավոտյան տեսանք, մարդկանց են աշխատանքից ազատում, մինչ այդ չէին անում: Ես նորից եմ ասում՝ չեմ ուզում կապել այդպիսի բաների հետ, որովհետև չունեմ տվյալներ, երբ իրավիճակը դիտարկվում է զուտ անալիտիկայի տեսակետից, կարող է լինել իսկապես կենցաղային խնդիրը, կարող է լինել արտաքին միջամտության պարագայում և կարող է լինել ներքին խնդիրներ լուծելու համար: Մեզ վերջում ասացին, որ դա կենցաղային է, ես մասնագետ չեմ, չեմ ուզում վիճել իրենց հետ, բայց ես չէի բացառի, որ դա կարող է իսկապես լինել ինչ-որ կենցաղային խնդիր, բայց դրա հետ մեկտեղ կմտածեի այն երկուսից հատկապես երկրորդի մասին:
