«Առաջին լրատվական»-ի «Դիսկուրս» հաղորդաշարի հյուրերն են 1995-1998 թվականներին ԱԺ փոխնախագահ Կարապետ Ռուբինյանը և 1998-1999թթ. ԱԺ նախագահ Խոսրով Հարությունյանը:
Հ. Բ.- Պարոն Հարությունյան, օրերս Ազգային ժողովում ընտրվեց նոր նախագահ, և շատ քաղաքական ուժեր այդ իրադարձությունը համարեցին ոչ կարևոր, մասնավորապես խորհրդարանական ուժ հանդիսացող ՀՅԴ-ն հայտարարեց, որ ԱԺ նախագահի ընտրությունը իրենց համար լուրջ միջոցառում չէ, և այդ իսկ պատճառով իրենք չեն սատարել ընդդիմադիր «Ժառանգություն» կուսակցության թեկնածուին: Իսկապե՞ս ԱԺ նախագահի պաշտոնը Հայաստանում այդքան լուրջ պաշտոն չէ:
Խ. Հ.-Ամենատարբեր գնահատականների կարելի է արժանացնել, բայց որպեսզի այդ ամենը ճիշտ որակվի և գնահատվի, պետք է նախ գիտակցել` ո՞րն է Ազգային ժողովի դերակատարումը և ի՞նչ պատասխանատվություն է վերապահված Ազգային ժողովին: Եթե ճիշտ բանաձևենք` այստեղից կբխի այն պատասխանատվությունը, որը, ըստ էության, ստանձնում է Ազգային ժողովի երկրորդ պաշտոնյան: Ազգային ժողովը ոչ միայն ներկայացուցչական մարմին է` դե յուրե, դե ֆակտո, այլև մեր իրականության, մեր պետական կառավարման համակարգի գլխավոր քաղաքական կառույցը: Ազգային ժողովն է, որ հաստատում է հանրային կյանքի բոլոր ոլորտների քաղաքականությունը, Ազգային ժողովն է, որ ստանձնում է այդ քաղաքականության գործնական իրականացման նկատմամբ փաստացի վերահսկողության ֆունկցիան: Ազգային ժողովը ունի նաև առաքելություններ, որոնք միգուցե օրենքով չենք ամրագրել, բայց իրական կյանքում այդպիսի առաքելություն ակնհայտորեն ստանձնում է, օրինակ` նպաստել քաղաքական մշակույթի ձևավորմանն ու զարգացմանը, քաղաքական երկխոսության ինստիտուտի կայացմանը: Համաձայնեք, որ սրանք հանրային կյանքի կազմակերպման ընթացիկ քաղաքականություն իրականացնելու շատ լուրջ ինստիտուտներ են, և այդ ամենի պատասխանատուն Ազգային ժողովն է:
Հ. Բ.- Պարոն Հարությունյան, իհարկե` այդ ամենը ամրագրված է թե օրենսդրորեն, թե Սահմանադրությամբ, բայց մենք չունենք այդ իրականությունը:
Խ. Հ.- Ես համաձայն չեմ Ձեզ հետ, նույնիսկ այն պարագայում, երբ իմ վերապահումներն ունեմ այսօրվա գործող Ազգային ժողովի, ինչպես նաև նախորդի գործունեության նկատմամբ: Բայց նույնիսկ այդ վերապահումների պարագայում ես անկասկած չեմ համաձայնի Ձեր մեկնաբանության հետ: Ազգային ժողովը երբեք իր գլխավոր, կարևոր առաքելությունը չի կորցրել, այլ բան է, որ կարելի էր ավելին սպասել, քան իրականում կա:
Հ. Բ.- Պարոն Ռուբինյան, Լևոն Տեր-Պետրոսյանը նոյեմբերի 25-ի հանրահավաքին իր ելույթում անդրադառնալով խորհրդարանի դերակատարությանը` հայտարարեց, որ խորհրդարանը այժմ ընդամենը կառավարության որոշումների դակիչն է: Հայաստանում գրեթե միշտ Ազգային ժողովը ներկայացրել է այն կուսակցությունը, այն քաղաքական ուժը, որը նաև կառավարություն է ձևավորել, և այդ պարագայում արդյոք արհեստական չէ՞ խոսել ԱԺ բանավեճերի և քաղաքական լուրջ դիսկուրսների մասին:
Կ. Ռ.-Այն երկրներում, որտեղ տիրում են օրենքն ու օրինականությունը, ակնհայտորեն խորհրդարանի դերակատարությունը շատ մեծ է: Նշանակում է, որ օրենքից բարձր ոչինչ չկա, օրենքի առջև բոլորը հավասար են: Պետք է հասկանալ, որ խորհրդարանն է կարևոր մարմինը, որն ընդունում է օրենքներ, և բոլորը ենթարկվում են, իսկ ազատական մտքեր ստեղծողն էլ ԱԺ նախագահն է: Օրենքի երկրում խորհրդարանի խոսնակները շատ կարևոր դերակատարներ են, իսկ մեր երկրի նման անօրեն երկրում ճիշտ են մեկնաբանում, թե` խորհրդարանը գրպանային մարմին է և որևէ դերակատարություն չունի: Իհարկե, միշտ դժգոհություններ եղել են, բայց բնական է, որ խորհրդարանում մեծամասնություն կազմող ուժը կամ կոալիցիան է կառավարություն ձևավորում, բայց դա չի նշանակում, թե փոքրամասնությունը չի կարող իր դերակատարությունը չունենալ. բարեբախտաբար, անկախ Հայաստանի պատմության մեջ մենք ունեցել ենք լավ խորհրդարաններ: Ռեգրեսիա ենք ապրում յուրաքանչյուր ընտրությունից հետո. շատերը կհիշեն, թե մենք ինչպես էինք աշխատում Գերագույն խորհրդում, որտեղ ես և պարոն Հարությունյանը պատիվ ենք ունեցել պատգամավոր լինելու: Ես ավելի շատ դա կբացատրեի նրանով, որ տեղի էին ունեցել նորմալ ընտրություններ, և այդ ժամանակ մենք ապրում էինք խորհրդարանական հանրապետությունում: Այնուամենայնիվ, նույն հասարակությունը այնպիսի ուժ է ունեցել, որ կարողացել է ընտրել այնպիսի խորհրդարան, որն առանձնացել է ինտելեկտով և բաց քննարկումների միջոցով առաջ ընթանալու իր կամքով, որը նման չէ այսօրվա վիճակին:
Խ. Հ.- Խորհրդարանական ընտրությունների նախընտրական շրջանում հիմնական կուսակցությունները հանրությանը խոստումներ են տալիս` հանրային կյանքի տարբեր ոլորտներում ձևավորված պրոբլեմների կարգավորման իրենց մոտեցումների և իրենց պատրաստակամության վերաբերյալ: Մեծ իմաստով այդ խոստումներն են դառնում հիմք այս կամ այն ուժի նկատմամբ հանրային համակրանքի ձևավորման: Ըստ էության այդ խոստումների արդյունքում ձևավորվում է խորհրդարանի քաղաքական կառուցվածքը, մոզաիկան, և եթե ձևավորվում է քաղաքական մեծամասնություն, ապա այդ քաղաքական ուժը իր տված խոստումները իրականացնելու մեկ գործիք ունի` կառավարությունը: Խորհրդարանական մեծամասնության տրամաբանական շարունակությունը գործադիր իշխանությունն է և կառավարությունը, որը, բնական է, պետք է ունենա իր հենարանը խորհրդարանում: Բոլոր ժամանակների խորհրդարաններն էլ անվանել են դակիչ: Խնդիրը այլ է` արդյոք քաղաքական որոշումներ կայացնելիս խորհրդարանի քաղաքական փոքրամասնությունը այդ որոշումների ընդունման նախապատրաստման գործընթացում ազդեցություն ունի՞, թե՞ ոչ: Արդյոք նոր առաջարկությունները դառնո՞ւմ են քննարկման առարկա, այդ առաջարկությունները մերժվում են միանգամի՞ց, թե՞ հնարավորություն են տալիս բաց, լայն քննարկման ճանապարհով ձևավորել ոչ միայն խորհրդարանական, այլ նաև հանրային կարծիք. չէ՞ որ հանրությունը նույնպես հետևում է այդ քննարկումներին: Ամեն դեպքում փոքրամասնությունը չի կարող որոշում կայացնել, որոշում կայացնողը և որոշման պատասխանատվությունը մեծամասնության վրա է, թեև մեր քաղաքական ավանդույթները վկայում են այն մասին, որ քաղաքական փոքրամասնությունները ունեցել են բավական տպավորիչ ազդեցություն, և այսօր խորհրդարանում ձևավորված փոքրամասնությունը նույնպես լռակյաց չէ, անիրավ կամ անօգնական:
Հ. Բ.- Պարոն Ռուբինյան, փոքրամասնության իրավունքները չե՞ն խախտվում` արդեն իսկ հաշվի առնելով խորհրդարանի ձևավորման մեխանիզմը:
Կ. Ռ.-Խորհրդարանը ձևավորվում է ընտրությունների միջոցով, օրինական այլ ձև չկա: Խորհրդարանը նախագահական ինստիտուտից տարբերվում է նրանով, որ այստեղ կա բազմություն, և ըստ տրամաբանության` նրանք պետք է ներկայացնեն հասարակական կարծիքների ամբողջ ներկապնակը: Բնականաբար, այստեղ չի կարող մեկ կարծիքը գերիշխող լինել և խորհրդարանում 70-80 տոկոսանոց ներկայություն ապահովել: Դա ակնհայտ ինդիկատոր է, ապացույց, որ այդ երկրում արդար ընտրություններ չկան: Արդար ընտրությունների դեպքում մենք տեսնում ենք նաև այլ երկրների փորձը, երբ ձևավորվում են շատ բալանսավորված խորհրդարաններ, որտեղ կառավարություն ձևավորելու համար պատրաստ են և գնում են կոմպրոմիսների, և արդյունքում ստեղծվում է այնպիսի մի կառավարություն, որը երկրում բալանսավորված քաղաքականություն է վարում: Մեզ մոտ կա որոշումների վրա ոչ մի ազդեցություն չունեցող ընդդիմություն, և կա գրպանային խորհրդարան, որտեղ եթե մեծամասնությունը ինքնուրույն լիներ և ունակ` գեներացնելու ինչ-որ գաղափարներ, էլի կարելի էր ինչ-որ կերպ համակերպվել, բայց դա նախագահականին նայող, հրահանգներ կատարող մի մեծամասնություն է, այսինքն` դրանից դրական դիսկուրս սպասել հնարավոր չէ: Եթե արդար ընտրությունների միջոցով ձևավորվի օրինական լեգիտիմ խորհրդարան, այդ դեպքում մեծամասնությունը կկազմի կառավարությունը և իրավունք կստանա հինգ տարի իրականացնել իր քաղաքականությունը: Ժողովուրդը միշտ ընտրելու իրավունքի միջոցով կանոնակարգում է երկրի առաջընթացը, բայց մեզ մոտ այդպիսի բան չկա:
Խ. Հ.- Ցավոք սրտի, մեզանում թե քաղաքական մշակույթը, թե իրավագիտակցության մակարդակը, ինչու չէ` նաև բարքերը լուրջ երաշխիքներ չեն ստեղծում, որպեսզի ընտրությունները զերծ լինեն կեղծիքներից և կեղծարարությունից: Դա բնորոշ է ոչ միայն Հայաստանին, այլև ընդհանրապես հետխորհրդային երկրներին, արևելյան երկրներին: 1995 թվականին քաղաքական մեծամասնությունը և առաջատար ուժը Հայոց համազգային շարժումն էր, 1990 թվականից զատ` մնացած բոլոր ընտրություններում մենք արձանագրել ենք սարսափելի պրոբլեմներ: Դա չի նշանակում, որ Հայոց համազգային շարժումը ցանկանում էր խախտումներ և կեղծիքներ: Ես դրանում քաղաքական ղեկավարությանը չեմ մեղադրում: Քաղաքական կառույցները վերևից միատարր չեն, և շատ դեպքերում պրոբլեմը ստեղծում է միմյանց հետ մրցակցող կուսակցությունների միջին օղակը, որովհետև շատերը կուսակցության են անդամագրվում ոչ թե այդ կուսակցության գաղափարախոսությանը նվիրված լինելու պատճառով, այլ հույսով, որ այդ կուսակցության հաջողությունը ուղղակիորեն իրենց բերելու է մի նոր հաջողություն: Այդ իսկ պատճառով նրանք անհաշտ են և արևի տակ տեղ ունենալու խնդիր ունեն: Հայաստանում, ցավոք սրտի, ազդեցիկ կուսակցություն ասվածը ոչ այնքան ընկալվում է որպես այդ կուսակցության քաղաքական կարողություն` պոտենցիալ հանրային կյանքում կուտակված պրոբլեմները կարգավորելու, որքան թվաքանակ: Այս խնդիրը մինչև իր հայեցակարգային, կոնցեպտուալ լուծումը չստանա, մենք միշտ թաղված ենք լինելու այս իրավիճակում:
Կ. Ռ.-Եթե իշխանությունները արդար ընտրություններ անցկացնելու քաղաքական կամք և վճռականություն ունենան, ապա դա լինելիք բան է, որքան էլ մեր հասարակությունում գտնվեն մարդիկ, որոնք հակված են ընտրակաշառք ստանալու: Մեզ մոտ հենց իշխանությունն է խախտումները կազմակերպողն ու իրականացնողը, իրենք են խախտումները կանխողների գլուխը կոտրողն ու բանտ նետողը:
Խ. Հ.-Մեզ մոտ ընտրական գործընթացում վճռական դերակատարում ունեցողների մասին է պետք խոսել, ոչ թե միայն իշխանությունների: Իմ ընտրությունների ժամանակ ես ընտրակաշառք չեմ բաժանել, ընտրակաշառք բաժանողը օպոզիցիայի ներկայացուցիչն էր: Պարոն Ռուբինյանի նշած քաղաքական կամքը պետք է դրսևորի ոչ միայն իշխանությունը, այլև ընդհանրապես քաղաքական պրոցեսներում քաղաքական պատասխանատվություն կրողները: Զանգվածային և ոչ զանգվածային ընտրակեղծիքները իրականացվում են ոչ միայն իշխանությունների կողմից, ընդդիմությունը ևս այս հարցում սուրբ չէ: Մենք խեղում ենք իրականությունը` ամեն ինչ բարդելով իշխանությունների վրա: Իրականում ընտրություններին կեղծիքների դիմում են բոլոր նրանք, ովքեր ուղղակիորեն մասնակցում են և պայքարում հանուն իշխանության, այդ թվում` նաև ընդդիմությունը:
Հ. Բ.-Պարոն Հարությունյան, իշխանությունը խորհրդարան է բերում մի մեծամասնություն, որի կազմում հիմնականում գործարարներ են, թաղային հեղինակություններ, նույնիսկ քրեական հեղինակություններ: Արդյոք քաղաքական համակարգը դա չի՞աղճատում և զրոյացնում խորհրդարանի դերը:
Խ. Հ.-Ես համաձայն եմ, որ խորհրդարանի քաղաքական պոտենցիալը պայմանավորված է պատգամավորների անհատական քաղաքական կարողություններով և ունակություններով: Խորհրդարանը քաղաքական գործիչների տեղ է:
Կ. Ռ.- Գործարարները խորհրդարանը օգտագործում են որպես քաղաքական տանիք, որպեսզի պաշտպանված զգան ոչ միայն անձնապես, այլ նաև այն խախտումների առումով, որոնք իրենք պետք է կատարեն իրենց բիզնեսը բազմապատկելու համար:
Հ. Բ.- Պարոնայք, ձեր կարծիքով` առաջիկա խորհրդարանական ընտրություններին մենք կրկի՞ն կբախվենք նման երևույթների:
Կ. Ռ.- Նորից եմ ասում, որ մենք օրենքի երկիր չենք, մարդիկ իրենց անպաշտպան են զգում, նույնիսկ եթե օրինական գործողություններ պետք է ծավալեն: Խորհրդարանը կարող է գործել օրենքի շրջանակներում, և պարզ է, որ այդ դեպքում իրենք բիզնեսում տանուլ կտան, որովհետև կողքինը կխախտի բոլոր օրենքները և անհավասար պայմաններում կճզմի մրցակցին: Արդար դատարան չունենք, որպեսզի նրանք դիմեն և դատարանի միջոցով պաշտպանվեն: Ես կարծում եմ, որ այդ մարդիկ խորհրդարանում իրենց նվաստացած են զգում, որովհետև տեսնում են` մեկը կարողանում է ելույթ ունենալ, իսկ ինքը մի նախադասություն արտասանել չգիտի: Հաջորդ ընտրություններին նախապատրաստվելու համար մեր երկրում ոչինչ չի փոխվել:
Խ. Հ.- Ես կարծում եմ, որ երկրորդ սերնդի քաղաքական բարեփոխումների հիմքում առանցքային ընկալումներից մեկը խորհրդարանի քաղաքական ձևավորման համար անհրաժեշտ համակարգի ստեղծումն է: Ցավոք սրտի, անկախության տարիներին` 93-94 թվականներին, սկսվեց նկատելի տենդենցը: Մենք դատապարտված ենք որակյալ խորհրդարան ունենալու, մենք ինքներս պետք է հաղթահարենք: Իմ կարծիքով` հանրապետության քաղաքական ղեկավարությունը հստակ պատկերացնում է պրոբլեմը: Առաջիկա խորհրդարանական ընտրություններին խորհրդարանը այլ կառույց պետք է դառնա:
Կ. Ռ.-Պարոն Հարությունյան, կարծում եք, որ Սերժ Սարգսյանը, որ փոխարինել է Ռոբերտ Քոչարյանին, արմատական փոփոխությունների կդիմի:
Խ. Հ. Հստակ հայտարարվել է,որ գործարարները քաղաքականությունից պետք է դուրս լինեն, գործարարի տեղը բիզնեսով զբաղվելն է, քաղաքականությունը` քաղաքական գործիչների:
Հ. Բ.-Պարոն Հարությունյան, գործարարներին կհանեն խորհրդարանից, և բոլորը կողջունեն դա, բայց խորհրդարան կգա ինտելեկտուալ կոնֆորմիզի մի տարբերակ, որտեղ կլինեն քաղաքական գործիչներ կամ կրթված երիտասարդներ, բայց նույն կամակատարները` ինչպես գործարարները, և նրանք էլ կանեն այն, ինչ կթելադրի նախագահական նստավայրը:
Խ. Հ.- Այսօրվա դրությամբ մենք ունենք մի իրավիճակ, երբ ՀՀ նախագահը, քաղաքական մեծամասնությունը և կառավարությունը նույն թիմն են: Այն դեպքում, երբ ՀՀ նախագահը, խորհրդարանն ու կառավարությունը տարբեր թիմեր լինեն, կարող ենք գիտակցել` իրականում ինչ ունենք: Այսօր անտրամաբանական բան չկա, որ նույն թիմը ունի իր ղեկավարը և իր ղեկավարի հետ է աշխատում: Ժամանակին, մինչև 1999 թվականը, իշխանության ղեկին էին Հայոց համազգային շարժումը և իր լիդեր Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, և շատ քննարկումներ իրենց արտացոլումն էին գտնում խորհրդարանի մեծամասնության կամ կառավարության նիստերում: Ներկուսակցական ժողովրդավարությունը բոլորովին այլ ինստիտուտ է. այսօր մենք կուսակցությունների ներսում, ցավոք սրտի, չունենք ֆրակցիոն գործունեություն: Բարձրացված հարցերի լուծումները պետք է գտնել նաև կուսակցությունների քաղաքական որակների և ներկուսակցական ժողովրդավարության ավանդույթների մեջ: Բոլոր դեպքերում, եթե գործարարները դուրս գան խորհրդարանից և քաղաքական իշխանությունը սեփական տնտեսական նպատակներին ծառայեցնելու անթաքույց մոլուցքը վերանա, դա արդեն օգտակար է:
Կ. Ռ.-Մեր ձևավորած համակարգը, որը կոչում ենք կիսախորհրդարանական, կիսանախագահական, երևի նման բան ենթադրում է, որովհետև պակաս ժողովրդավարական ենք, քան խորհրդարանական: Մենք մեր պատմական փորձը ունենք. ապրել ենք և՛ խորհրդարանական, և՛ նախագահական կառավարման համակարգի ներքո: 1918-20 թվականներին հանրապետությունում խորհրդարանական կառավարում էր, և փաստորեն խորհրդարանական կառավարման ձևը հռչակեց անկախություն: Մենք կարող ենք համեմատական անալիզ անել այդ երկու կառավարման ձևերի միջև: Ինչքան էլ մենք կառավարման մեր ձևը անվանում ենք կիսանախագահական, այն անընդհատ դառնում է նախագահական: Ես կարծում եմ` հենց նախագահական համակարգը թույլ չի տալիս, որպեսզի մեզ մոտ զարգանան պետությունը և ժողովրդավարությունը:
Հաղորդաշարն իրականացվում է «Բաց հասարակության հիմնադրամներ-Հայաստան»-ի ֆինանսական աջակցությամբ:
