Հայաստանը անկախությունը ոչ թե նվեր ստացավ, այլ վաստակեց (տեսագրություն)

«Դիսկուրս» հաղորդաշարի հեղինակ Հակոբ Բադալյանի հյուրերն են նախկին «Ղարաբաղ» կոմիտեի անդամներ Վազգեն Մանուկյանը և Աշոտ Մանուչարյանը: Թեման` Հայաստանի անկախության քսանամյակը:

Հ.Բ.- Պարոնա՛յք, երբ դեռևս ղարաբաղյան շարժման փուլում էինք` կա՞ր արդյոք անկախության հաշվարկը, պատկերացումը, որ նույնիսկ այդ շարժումն առանց անկախության չի կարող բերել ինչ-որ արդյունքի:

Ա.Մ.- Անկախությունը դա մի պահ չէ, երբ երկիրը ձեռք է բերում դրոշ ՄԱԿ-ի մուտքի մոտ կամ տարբեր կարգավիճակներ: Դա նախևառաջ վիճակ է, վիճակ մարդկանց, անհատի և այդ ամբողջականության: Այդ իմաստով, ըստ էության, ժողովուրդը անկախությունը ձեռք բերեց Ղարաբաղյան շարժման հենց առաջին օրերից և առաջիկա տարիներում խորացնում ամրացնում, ընդլայնում էր, բայց հետո եղավ մի այլ պահ` մենք այդ ֆորմալ դրոշը, մեքենան և այլ բաները ձեռք բերեցինք: Բայց սրընթաց սկսեցինք կորցնել այն, ինչ իրական անկախություն է: Այսօր ես համարում եմ, որ կորուստներն ուղղակի հսկայական են, չնայած կան հուսադրող պահեր, այսինքն մի նոր տիպի մարդիկ են ի հայտ գալիս, որոնք ձեռք են բերում անկախության այն հատվածը, որոնք կապված են մարդու որպես քաղաքացու դրսևորման հետ, բայց որպես մարդ դրսևորման հետ մենք վերջին տարիներին այդ իմաստով ավելի շատ կորուստներ ենք ունեցել: Ես ուզում եմ ասել, որ առաջին տարիներին մենք էապես ավելի անկախ էինք, քան այսօր, և այսօր մենք նոր խնդիր ունենք անկախանալու` շատ ավելի ծանր կախման վիճակում գտնվելու դիրքից, այսինքն այն պահից, երբ մենք կորցրել ենք մեր ուրույն արժեհամակարգը, մեր ուրույն էությունը: Սա անկախության կորստի շատ ավելի խորը տեսակ է, քան այս կամ այն կայսրության հատվածում հայտնվելը:

Վ.Մ.- Հայ ժողովուրդը, ինչպես և ցանկացած ժողովուրդ, իհարկե, անկախության ձգտում ուներ: Դա ցանկացած մարդու բնական ձգտումն է, անկախության, ազատության ձգտումն է, բայց 70-80-ական թվականներին, փաստորեն, հասարակության մի զգալի մասը գտնում էր, որ անկախությունը Հայաստանում անհնարին է, որովհետև 1915 թվականի Ցեղասպանությունից հետո առաջացել էր այն միտքը, որ թուրքերը մեզ համարում են այն թշնամին, այն վայրենի ազգը, որ մեր անկախանալու պարագայում մեզ հում-հում կուտի: Այդ իսկ պատճառով անկախության ձգտման վրա այդ տեսակետից «սառը ջուր էր լցվում»: Հասարակության մի մասը («հասարակություն» ասելով` ես ի նկատի ունեմ մտավորականությանը և նրանց մեծ մասին) մտածում էր, որ վերջիվերջո Ցեղասպանությունից հետո միակ բանը հողեր վերցնելն է, մենք նպատակ պիտի ունենանք` մեզ կոտորելով հողերը պիտի հետ վերցնենք: Հայերը կարո՞ղ են անկախ պետություն ունենալով` վերցնել: Ո՛չ, չե՛ն կարող, միակ հույսն այն է, որ խորհրդային պետությունը վերցնի այդ հողերը և վերադարձնի Հայաստանին, ինչպես դա սպասվում էր` որ Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո Ստալինի քաղաքականությունը դրան կարող է բերել, և շատ քչերը կային, որ երազում էին և գործում էին անկախության համար: Նրանք առաջացան հիմնականում 1965 թվականի ապրիլի 24-ից հետո: Մի մասը ձևավորվեց որպես գաղտնի կազմակերպություններ, մի մասը` որպես տարբեր ակումբներ, մարդիկ կային` բանտերում նստեցին: Երբ որ շարժումը սկսվեց, ովքեր բանտերում նստած էին` Գորբաչովը նրանց բոլորին բաց էր թողել: Շարժումը որ սկսվեց, այդ տղաները, ովքեր բանտից վերադարձել էին և անկախական էին`(ես անկախական էի, բայց բանտում նստած չէի), հանդիպում էինք, իրար հետ խոսում, նրանց ձգտումն էր` շարժումը ի սկզբանե դարձնել անկախության շարժում: Ժողովուրդը անկախության պետք է քայլ առ քայլ գար, որովհետև եթե մենք միայն թռիչքով անկախության շարժում սկսեինք, և Ղարաբաղի հարցը չլուծեինք` ժողովրդի մոտ տպավորություն կստեղծվեր, որ ինչ-որ միջանկյալ աստիճանի վրա կարելի էր այդ հարցը լուծել: Ընդհանրապես, «Ղարաբաղ» կոմիտեն, և ժողովուրդը քայլ առ քայլ բարձրանում էին մի աստիճանով` ամեն անգամ հույս ունենալով, որ այս ձևով հնարավոր կլինի լուծել Ղարաբաղի հարցը, չէր լինում մի աստճան վերև, մինչև հասավ մի պահ, երբ ժողովուրդը բնական ձևով հասկացավ, որ անկախության ճանապարհն է բերելու Ղարաբաղի հարցի լուծումը և այդ տեսակետից ձգտումը անկախության, ի տարբերություն 1918 թվականի` ձևավորված էր արդեն մինչև Խորհրդային Միության փլուզումը: Աշոտ Մանուչարյանը անդրադարձավ այն հարցին, թե համապատասխանո՞ւմ է այն մեր երազանքներին, թե՞ չէ: Այն ժամանակ մեր երազանքները շատ ավելի պայծառ էին: Որոշ բաներ չեղան, որովհետև մենք կոպիտ սխալներ արեցինք:

Հ.Բ.- Ո՞րն էին դրա օբյեկտիվ և սուբյեկտիվ պատճառները, որ չեղան:

Ա.Մ.- Երբ որ տնտեսության զարգացման մեջ կան մեծ թերություններ, դրա մեջ կա և՛ օբյեկտիվ, և՛ սուբյեկտիվ սխալներ: Օբյեկտիվն այն է, որ չորս հարևան ունես, երկուսի հետ տնտեսական հարաբերություններ չունես, Հայաստանը կողքի երկրների հետ համեմատական առավելություն արդյունաբերության մեջ դժվար թե ունենա և այլն, և այլն: Կարելի է թվարկել օբյեկտիվ պատճառները, բայց կան պատճառներ, որ մեզանից է կախված: Հայաստանում ձևավորված այդ տնտեսական համակարգը, երբ որ կան մոնոպոլիաներ, երբ որ կան օլիգարխներ, երբ որ ազատ տնտեսական մրցակցություն չկա` դա արդեն մեզանից էր կախված, ոչ մեկը չէր պարտադրել: Միգուցե, դա ավելի է խանգարում Հայաստանի տնտեսության զարգացմանը, քան օբյեկտիվ պատճառները: Սա պիտի վերացնես, որ կարողանաս տեսնես օբյեկտիվը ինչքանով է խանգարում: Նույնը կարելի է ասել քաղաքականության մեջ, օրինակ` ժողովրդավարության ձգտումը, ազատության ձգտումը մեր մոտ կար, բայց հիշենք, որ ստացանք, որպես ժառանգություն, Խորհրդային Միությունից, որովհետև Խորհրդային Միությունում Գորբաչովը մտցրեց ազատ ընտրություններ, ժողովրդավարություն, նույնիսկ բազմակուսակցություն: Այսինքն, մենք Խորհրդային Միությունից ազատվելով` վերցնում էինք այն, ինչ Խորհրդային Միությունում արդեն կար, ու ավելի խորացնում էինք: Ես կարծում եմ, որ ոչ մի բան չէր խանգարում, որ մենք ունենայինք ազատ, մաքուր ընտրություններ, ունենայինք մրցակցային քաղաքական դաշտ, բայց, ցավոք սրտի, ես պիտի ֆիքսեմ, որ հենց 1995-96 թվականներին այն մարդիկ, որ իշխանության էին, իրենք չհամաձայնվեցին իշխանությունից դուրս գալ ազատ, մաքուր ընտրություններով, և սկսվեց նոր խաղ, և այդ նոր խաղը բերում է նոր պայմանների: Եթե մարդիկ, որոնք գտնվում են իշխանության մեջ, ուզում են ամեն գնով իշխանությունը պահել, դա բերում է նրան, որ պետք է պաշտպանես նաև անօրինական տնտեսությամբ զբաղվող մարդկանց, դու պետք է հենվես հեղինակությունների վրա և այլն: Մենք մտանք այն ակոսը, որտեղից չենք կարող դուրս գալ, և դա պորբլեմ է իսկապես:

Հ.Բ.- Պարո՛ն Մանուչարյան, արդյո՞ք այս կորուստների, բացթողումների պատճառն այն չէ, որ անկախության ձգտում ունենալով, երազելով անկախություն, այնուամենայնիվ, այդ անկախությունը մեզ մի քիչ կարծես տրվեց նաև աշխարահաքաղաքական պրոցեսների արդյունքում, և մենք իրականում, պրագմատիկ առումով, մտածողության առումով` պատրաստ չէինք անկախ պետության, մեր կյանքը ինքներս կազմակերպելու:

Ա.Մ.- Գիտե՞ք, անկախությունը դա ինքնուրույն բան չի, այսինքն մենք շատ անգամ շատ ենք բարձրացնում դրա արժեքը, մինչդեռ անկախությունն ընդամենը գործիք է մարդու համար, որպեսզի անցնի այն ուրույն ճանապարհը, որը իրեն դարձնում է ավելի կատարյալ մարդ, իսկ մարդկանց ամբողջականությունը ավելի ներդաշնակ և աշխարհ ստեղծող, ավելի ներդաշնակ մարդու կողմից: Սա է մարդու առաքելությունը մոլորակի վրա: Այս տեսակետից ես մեր խոշորագույն կորուստները վերագրում եմ անմիջապես ֆորմալ անկախությունը ձեռք բերելուց հետո ընթացքին, որովհետև իրական անկախության միգուցե տարերային, ոչ գիտակցված ըմբռնումը մեզ մոտ ստեղծվեց միանգամից: Դա մի կողմից կարելի է համարել նվեր մեր ժողովրդին, որովհետև Խորհրդային Միության տարածքում ես շատ այդպիսի շարժումներ եմ տեսել, բայց մեր շարժումը բացարձակապես ուրույն էր: Հիմա անդադար փորձում են, և դուք էլ ասացիք նախկին «Ղարաբաղ» կոմիտե, բայց «Ղարաբաղ» կոմիտեն ո՞վ է փակել: Ես չեմ ասում, որ այն գործում է, չի գործում, բայց ոչ էլ որևէ մեկը փակել է: Այստեղ խնդիրը զուտ սիմվոլների մեջ է: Սիմվոլների տեսակետից` ես համարում եմ, որ շարժումը մի ֆանտաստիկ բան էր մեր պատմության մեջ, որ մենք ստացանք միգուցե որպես նվեր, չեմ կարող ասել ինչ-որ մեկի կողմից հատուկ պատրաստված բան էր: Ղարաբաղի իմաստով` մարդիկ պատրաստվում էին: Այնտեղ կար Իգոր Մուրադյան, Ուլուբաբյան և հազարավոր մարդիկ, բայց խնդիրը այլ է, այն որակը, որ մենք ձեռք բերեցինք` զուտ մարդկային: Այն ժամանակ բոլոր հայերը և ոչ միայն հայաստանցիները տանում էին տնից դուրս ամեն ինչը:

Հ.Բ.- Ինչո՞ւ չպահպանվեց այդ որակը, և ի՞նչը պատճառ դարձավ, որ այն կորավ:

Ա.Մ.- Այն ժամանակվա աշխարհի ազդեցությունը ես, այդ իմաստով, շատ բացասական եմ գնահատււմ մեզ համար: Աշխարհը գիշատիչ մարդու աշխարհ էր , մենք մտնում էինք այդ նոր աշխարհը: Իհարկե, գիշատիչ մարդը սկսել էր բարձրանալ, ձեռք բերել նոր որակներ, պարոն Մանուկյանը խոսեց այդ որակներից ոմանցից` ազատ ընտրություններ և այլն, բայց դա մարդու համար շատ սաղմնային բաներ են: Մարդը շատ ավելի խորը էակ է և այդ մարդը փնտրում էր իր համար շատ ավելի խորը և բարձր ճանապարհ: Նրանք գիշատիչ մարդու համակարգից անցնում էին դեպի «մարդ մարդու» համակարգ: Մենք միանգամից հայտնվեցինք այդ երկար, միգուցե, դարեր, հազարամյակներ փնտրած «մարդ մարդու» կերպարի մեջ: Այնտեղ միջմարդկային ֆանտաստիկ հարաբերություններ էր, որովհետև մարդու որակներն էլ էին ֆանտաստիկ, և այդ որակներին մենք հաղթեցինք այդ սարսափելի պատերազմում: Աշխարհը մեզ թելադրում էր մի բան, որը մենք մակերեսային դիտելով` դիտեցինք քայլ առաջ, մինչդեռ շատ ավելի խորքային ընկալումը հենց մենք կրում էինք մեր մեջ, և փոխանակ դա գիտակցելու և դարձնելու ուղի, մենք վերցրինք ավտոմատ: Դրա կատարումը նաև սարսափելի վատ էր, միշտ կրկնօրինականությունը վատ է, եթե մենք փորձենք անել այն, ինչ որ անում են վրացիները, անելու ենք էապես ավելի վատ, քան իրենք,և եթե իրենք փորձեն անեն ինչպես մենք ենք անում, կլինի շատ ավելի վատ: Ուրույն ճանապարհ ունեն վրացիները, ուրույն ճանապարհ ունենք մենք, և այդ երկուսիս ճանապարհներն էլ արժեք են, ինչպես մենք ինքներս մեզ համար, այնպես էլ հարևան ժողովուրդների համար:

Հ.Բ.- Պարո՛ն Մանուկյան, դուք խոսեցիք նրա մասին, որ մենք ժողովրդավարության, նոր ժամանակների ձգտումը ինչ-որ առումով ժառանգել ենք նաև Խորհրդային Միության վերջին տարիներից: Բայց արդյո՞ք Հայաստանում տարեցտարի չնկատվեց վերադարձ դեպի խորհրդային ավելի վատ ավանդույթները կամ վատ համակարգերը, և մենք, աստիճանաբար փոխանակ խորացնելու ժողովրդավարական նոր մտածողության մոտեցումները, խորացնում ենք խորհրդառուսական արժեհամակարգը և այսօր էլ գտնվում ենք այդ ընթացքի մեջ:

Վ.Մ.- Մենք ստացանք նվե՞ր, թե՞ վաստակեցինք այդ անկախությունը: Աշխարհում ոչ մի պետություն միայն իր պայքարով անկախություն չի ստանում, եթե իր պայքարը համահունչ չէ աշխարհում տեղի ունեցող պրոցեսների հետ: Անկախությունը պահանջում է երկու բան. պիտի լինեն պրոցեսներ, որոնք նպաստում են այդ պայքարը սկսելուն և պետք է իսկապես ձգտում լինի այդ ամենը իրականացնելու համար: Բնական է` այն, ինչ որ սկսվեց Խորհրդային Միությունում մեզանից կախված չէր, ամբողջ սոցիալիստական ճամբարը և Խորհրդային Միությունը կանգնած էր ճգնաժամի շեմին, տնտեսությունը արդեն չէր գործում` համեմատած Արևմուտքի տնտեսության հետ, և մարդկանց մոտ մեծ ձգտում կար այնտեղի ապրանքները ունենալ, տնտեսությունը հիմնված էր ռազմական արդյունաբերություն ստեղծելու վրա, նավթի գները միջազգային շուկայում կտրուկ ընկել էին, և ինֆորմացիոն նոր տեխնոլոգիաներ էին, նոր կյանք էր սկսվում: Ոչ միայն Խորհրդային Միությունը, այլ Չինաստանը և մյուս երկրները գնացին ռեֆորմների: Այդ ռեֆորմները իրենց մեջ պարունակում էին ազատ տնտեսություն, ազատ տնտեսությունը պահանջում էր նաև ազատ մարդու գաղափար: Չինաստանում, երբ ուսանողությունը փորձ արեց այդ ազատ մարդու գաղափարը առաջ տանել, հրապարակում նրանց տանկերով ճզմեցին, և Չինաստանը ստացավ ազատ տնտեսություն, բայց ոչ ազատ քաղաքականություն, և գնաց իր ուրույն ճանապարհով: Խորհրդային Միությունում նույնը կարող էր լիներ: Երբ որ զորքը մտավ Ղարաբաղ, եթե ճզմվեր այդ շարժումը, միգուցե Խորհրդային Միությունում ազատ տնտեսության գաղափարը գնար առաջ, բայց ազատության գաղափարը մահանար, բայց Գորբաչովը այդպես չարեց, և դա օրինակ ծառայեց Խորհրդային Միության մյուս ժողովուրդների համար, այսինքն այդ փոքր դեպքը, որ մտան մեծ ցույցերը չճնշեցին, դա միանգամից մերձբալթյան ժողովուրդներին, Ուկրաինային ոտքի հանեց: Նրանք տեսան, որ Խորհրդային Միությունում կարելի է գնալ այդ ճանապարհով, այդ տեսակետից հայերի դերը վճռական էր, և պատահական չէ, որ վերջերս նշվել է, որ իհարկե, բոլոր հանրապետությունները, բացի Հայաստանից, նվեր ստացան անկախությունը: Հայաստանը անկախությունը ոչ թե նվեր ստացավ, այլ անկախությունը վաստակեց: Դրա մեջ և՛ ճիշտ կա, և՛ սխալ:

Հ.Բ.- Վաստակելով այդ անկախությունը` մենք կարծես թե վերադառնում ենք այնտեղ, որտեղից սկսել ենք:

Վ.Մ- Ես համաձայն չեմ այն մտքի հետ, որ Աշոտ Մանուչարյանը ասում է, թե աշխարհի գազանությունը մտավ մեր մեջ, և մենք դրա համար գազան դարձանք, ես կարծում եմ, որ նույն սխալը կատարում էին նաև կոմունիստները: Կոմունիստների երազանքը մարդկանց նկատմամբ շատ գեղեցիկ և վեհ երազանք էր, բայց վերջիվերջո փլուզվեց, որովհետև նրանք հաշվի չառան, որ մարդը ուրիշ էակ է: Սպասել, որ մարդիկ երկար ժամանակ անձնազոհ միայն ինչ-որ գործով կզբաղվեն` ոչ մի կրոնի, ոչ մի շարժման, ոչ մի ժողովրդի դա չի հաջողվել: Բնական ձևով մեծ հիասթափություն ապրեցինք, բայց պարզվեց` ինչ-որ մարդիկ ուզում են փող աշխատել, ուզում են իշխանությունը պահել, ինչ-որ մարդիկ ազնիվ են, ինչ-որ մարդիկ` անազնիվ: Դա վատ է, բայց կյանքն է այդպիսին: Ես չեմ կարծում, որ մենք դա Արևմուտքից ստացանք: Ինչ վերաբերում է ժողովրդավարությանը, այնուամենայնիվ, ես տեսնում եմ և՛ դրական էլեմենտներ, և՛ բացասական էլեմենտներ:

Հ.Բ.- Երբ մեր տնտեսությունը, երկրի ռազմավարական ամբողջ կարողությունները գրեթե առանց հասարակական լուրջ դիմադրության հանձնում ենք Ռուսաստանին, երբ մենք գնում ենք օտարալեզու դպրոցներ բացելու ճանապարհով, արդյո՞ք դա վերադարձ չէ դեպի Ռուսաստան:

Վ.Մ.- Եթե դուք ասեք Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության և տնտեսական քաղաքականության շեշտադրումը Հայաստանի վրա ավելի մեծ է, քան պետք կլիներ Հայաստանին, դա ուրիշ խոսակցություն է, բայց եթե մենք ասում ենք հասարակությունը դառնում է սովետական` համաձայն չեմ: Այնքան լավը չէ, ինչքան սովետականը, և այնքան վատը չէ, ինչքան սովետականը: Սովետականի և՛ լավն ենք կորցրել, և՛ վատն էլ, ինչ-որ իմաստով կորցրել և նոր գույներ ենք ձեռքբերում: Ազատության գաղափարի մեջ երեք սյուն է` ազատ տնտեսություն, ազատ քաղաքականություն և ազգային արժեքներ: Մեր ազգային արժեքների մեջ բոլոր այն բարոյական արժեքները, որոնք որ Մանուչարյան Աշոտը նշեց, նրանք կան` այս կամ այն ձևով: Բայց մենք ի՞նչ տեսանք` մարդիկ գալիս են իշխանության` ազատության գաղափարի դրոշը ձեռքը վերցնելով և ազատության գաղափարը ոտնահարելով` փող են աշխատում: Մյուս մարդիկ գալիս են ձեռքը բռնած ազգայինի գաղափարը, ազգային դրոշը ձեռքում պահած փող են աշխատում, և մարդկանց մոտ վարկաբեկվում է և՛ ազգայինի գաղափարը, և՛ ազատության գաղափարը: Մենք հիմա ապրում ենք մի հասարակությունում, որտեղ մարդկանց 99 տոկոսը հիասթափված է ցանկացած գաղափարից, որովհետև նկատել է, որ ցանկացած գաղափար մարդկանց խմբին օգտագործում է` գալ իշխանության և անել այն, ինչ անում էին նախորդները:

Հ.Բ.- Պարո՛ն Մանուչարյան, անկախության այս փուլում այդ գաղափարական վակուումը լցնելու տարբերակը ո՞րն է, որովհետև Դուք նշեցիք, որ արժեհամակարգի բացակայություն կա:

Վ.Մ.- Գաղափարական վակուումի հարց չկա: Գաղափարական շատ գաղափարներ կան սեղանի վրա, շատ գաղափարներ հնուց են գալիս, գաղափարներ կան` նոր են առաջ գալիս, գաղափարներ կան`աշխարհից են գալիս: Ուրիշ բան, որ այդ գաղափարները դեր չեն կատարում մեր առօրյա կյանքում, դեր չեն կատարում մեր քաղաքական դաշտում: Դա՛ է խնդիրըը, ոչ թե` որ մենք չունենք գաղափարներ:
Ա.Մ.- Խորհրդային Միությունը շատ անգամ ընկալվում էր որպես կոմկուս: Կոմկուսը ամենաայլասերվածն էր Խորհրդային Միության փլուզման պահին: Խորհրդային Միությունը փլուզել է գիշատիչ կոմկուսը, այսինքն ապարատ է դարձրել, իհարկե, շատ ավելի համեստ մակարդակով, քան այսօր մեր ձեռքբերումներն են: Իսկ Խորհրդային Միությունը կոմկուսը չէ, հակառակը` Խորհրդային Միությունը դա, ըստ էության, կոմկուսի սխալների դեմ խոսող Վլադիմիր Վիսոցկին էր, Հրանտ Մաթևոսյանն էր և այդ մարդկանց ամբողջությունն էր ձևավորել այն մարդկանց, որը հետո Ղարաբաղյան պատերազմն էլ հաղթեց, գաղափարի մարդ էլ դարձավ: Որովհետև այդ մարդիկ լրիվ ուրիշ երազանքներ ունեին: Այսօրվա մարդը սարսափելի անկում է ապրել` այդ մարդու համեմատությամբ: Ինչ վերաբերում է արժեքներին և գաղափարներին, տարրական բաներ են: Պնդում ենք, որ քրիստոնյա ենք: Ավելի շուտ ուղտը կանցնի ասեղի անցքով, քան հարուստը Աստծո արքայությունը. սա պնդում է Քրիստոսը: Հարուստներով ողողենք մեր երկիրը, թույլ չտանք աղքատներ լինեն` պնդում է իշխող կուսակցությունը: Եկամուտների մասին դեկլարացիա է ներկայացնում Գարեգին Նժդեհը, բոլշևիկները գալիս են բանակցությունների, նա ասում է, որ մեր գաղափարները համահունչ են: Ես սեփականությունից ունեմ միայն բառարան և դաշույն, ուրիշ ոչինչ չունեմ և ունենալ չեմ ուզում, որովհետև այդ սեփականությունը խեղդում է մարդու մեջ եղած մարդկային էությունը, ես ուզում եմ ազատ լինեմ, բայց ես կասկած ունեմ, որ դուք ուզում եք վերցնեք ու բաժանեք, այլ ոչ թե ազատեք ձեզ այդ իրերի իշխանությունից: Գարեգին Նժդեհի հետնորդներն են հիմա. դիզում են և պետք է դիզեն և ասեն` ոչինչ չունենք: Սա նոնսենս է, այստեղ գաղափարների սպանումն է` ստրկության նոր ձևով, երբ որ մարդ իրերից, հարստությունից ստրկացված է էապես ավելի շատ, քան ոչինչ չունեցող մարդը, որը հացի կարոտ է: Գաղափարների այս հատվածն է մարդկությունը առաջ տանում` թե՛ Արևելքում, թե՛ Արևմուտքում:

Հ.Բ.- Այդ ամեն ինչն, ըստ էության, քողարկվում է ռուսական վահանով, համատարած ռուսիֆիկացիայի գործընթացով` հանուն այդ իշխանությունը և հարստությունը պահելու: Արդյոք չկա՞ միտում, չկա՞ այդ տենդենցը:

Ա.Մ.- Ես կուզենայի, որ մենք թույլ չտայինք, որ մեր իրական պատկերացումներն այսպես խեղճացվեն, նսեմացվեն մի նոր գաղափարով: Հետխորհրդային տարածքի համար երեք չարիքների մի նոր կոնցեպցիա է ստեղծված` կոչվում է «Սովետական Միություն», «սոցիալիզմ» և «ռուս»: Այս երեք անեծքներն են, որ այս տարածքում տարծվում են, և դրանց պատճառով է, որ ոչինչ չի ստացվում: Իրականության հետ սա որևէ աղերս չունի: Այս ամենը ունեցել է իր դրական և բացասական կողմերը, ինչպես ամենուրեք: Ոչ մի բանի դեմ պետք չէ աշխատել, այն ամենը ինչի դեմ պետք է աշխատել` ձեր մեջ է: Այս իմաստով պետք է իսլամից օրինակ վերցնենք, եթե քրիստոնեությունը մոռացել ենք: Երկու ջիհադ ունեն, մեկը` մեծ, մյուսը` փոքր: Փոքրը նա է, երբ որ բոլոր թշնամիներիդ թուրը հանում- ջարդում-փշրում ես, ամբողջը վերցնում քեզ և հաղթում բոլոր հնարավոր պատերազմներում: Մեծ ջիհադը, երբ որ քո ներքին ստորությունների դեմ պատերազմի ես դուրս գալիս և հաղթում ինքդ քո ստորություններին:

Հ.Բ.- Գալուստ Սահակյանն արդյո՞ք դա նկատի ուներ, որ ասում էր մենք կգնանք իսլամական աշխարհ, եթե Եվրոպան չընդառաջի մեր իշխանական ցանկություններին (ժպտում է):

Վ.Մ.- Ես չեմ կարծում, որ մահմեդական աշխարհն ավելի բարոյական է, քան քրիստոնյա աշխարհը: Շարժումը եկավ իշխանության և այստեղ արդեն ամեն ինչ կախված էր մարդկանցից: Միշտ հնարավոր է օրինակ ծառայել, այլ ճանապարհով գնալ, որովհետև բոլոր մարդկանց մեջ և՛ լավը կա, և՛ վատը: Ես մեջբերեմ վատ մարդու` Հիտլերի խոսքերը, որը ասում էր, «երբ ես մասնակցում էի Առաջին համաշխարհային պատերազմին զգացի, որ հինգ տոկոսը սրիկա ու տականք են` մինչև վերջ, հինգ տոկոսը անձնազոհ են, 90 տոկոսը հարմարվում է»: Այսինքն Հայաստանը, երբ որ անկախություն ստացավ, երբ որ էլիտա սկսեց ձևավորվել, ոչինչ չէր խանգարում, որ իրենք այլ ճանապարհով տանեն, որ մենք հիմա լինեինք շատ ավելի բարի, օրինական, ազատ պետություն, բայց չեղավ դա: Բոլորս դրա համար պատասխանատվություն կրում ենք, բայց մեղավորություն որոշակի մարդիկ են կրում: Աշոտ Մանուչարյանը մի ուրիշ հարց բարձրացրեց, որը ուրիշ է: Արևմուտքի մոդելը հաղթած է աշխարհում, այսինքն մյուս երկրները ինչքան էլ փորձում են ուրիշ ճանապարհով գնալ , այսպես թե այնպես շեղվում են, և արդյունավետը Արևմուտքի ճանապարհն է: Արևմուտքի ճանապարհի մեջ էլ, հռչակված «եղբայրություն» գաղափարի մեջ էլ բավականին դաժան դեմք կա: Կարելի է փոխել այդ արևմտյան մոդելը, համենայնդեպս, երրորդ ճանապարհով շատ երկրներ փորձում են գնալ: Մենք կարող ենք երրորդ ճանապարհի մասին խոսել, բայց էքսպերիմենտ Հայաստանում դնել դեռևս ճիշտ չէ:

Հ. Բ.-Անկախության 20-ամյակին, ի վերջո, մենք ո՞ր ճանապարհի վրա ենք կանգնած: Ներկայումս շատ է նշվում, որ Հայաստանը գտնվում է պատմական ժամանակաշրջանում, և իրավիճակը ներկայացվում է գրեթե «կամ-կամ»-ի տարբերակով: Համաձա՞յն եք սրա հետ:

Ա.Մ.- Ամենաֆունդամենտալ հարցը ճանապարհի հարցն է: Այստեղ «կամ-կամ»-ի խնդիր չկա, մենք ճանապարհ չունենք: Գլորվում ենք ինչ-որ քամիների ազդեցության ներքո, որոնք մեզ տանում են ամենախոր անդունդը: Ճանապարհի պատկերացումը, ուղու պատկերացումը կարևորագույն մարդկային խնդիր է, և եթե դա լինի արդեն մենք կկորցնենք սուր տարբերությունները` իշխողի և ոչ իշխողի, հարուստի և ոչ հարուստի միջև: Առաջին հերթին հասկանանք ո՞ւր ենք ուզում գնանք, ի՞նչ ենք ուզում ստեղծել: Հիմա մենք կանգնած ենք այս խնդրի շեմին, բայց այն պետք է լուծենք շատ արագ: Դա չի նշանակում, որ վերջնական պատասխան կստանանք: Մենք պետք է ստեղծենք համակարգ, որ անդադար մտածում է, ճանապարհը դնում է և սկսում է շարժումը: Մարդկային զարգացումը անվերջ է, բայց այդ համակարգի բացակայութունն է ամենասպանիչը մեզ համար: Այն, ինչ մենք չկարողացանք ստեղծել ղարաբաղյան շարժման ժամանակ, դեռ գիտակցման այդ աստիճանի չէինք հասել, մեզ տրվում էր այն տարերային վիճակը, որը տրված է` բացարձակ ջերմության, եղբայրության, ներդաշնակության: Մարդը գիտակից էակ է, մենք պետք է հասկանանք, այդ ամենը վերածենք աշխատող համակարգի և կյանքի և այդ կյանքով էլ ապրենք: Մեզ, որ անընդհատ մոռացնել են տալիս 1988 թվականը, մեզ ուզում են մոռացնել տալ, որ այդ ներդաշնակ վիճակը հնարավոր է մարդու համար, իսկ մենք գիտենք, տարել և զգացել ենք, որ դա հնարավոր է: Հիմա պետք է այդ պահերը համարենք ստարտային, սխալների որակները դնենք-համադրենք և հստակ գնանք առաջ: Խնդիրը մեկն է, ամեն մեկը ամբողջականի պատասխանատվությունը զգալով` պետք է մտնի այդ ուղին որոշելու և իրականացնելու մեջ:

Հ.Բ. – Որտե՞ղ եք տեսնում այդ խնդրի լուծման ռեսուրսը:

Ա.Մ. – Մենք հիմա ինքնուրույն մտածող մարդկանց մի մեծ բանակ ենք դաստիարակել, նաև՝ այս տարիների ողջ պայքարի ընթացքում: Այդ մարդիկ, շատ կարևոր է, որ նաև մտածող են: Իրենք իրենց զգում են պատասխանատու: Երիտասարդության մեջ այս երկու շատ կարևոր որակները զգում եմ, բայց մի որակ բացակայում է՝ ամբողջական պատասխանատվությունը վերցնելու որակը բացակայում է։ Այսինքն՝ ամեն մեկը պատրաստ է մի բանի համար պայքարել, կռվի մեջ մտնել, բանտերում հայտնվել, զոհվել և այլն, բայց ամբողջական պատասխանատվությունը երկրի համար` իմը չէ: Օրինակ՝ ես Թեղուտով եմ զբաղվում, մյուսը՝ ընտրություններով, երրորդը՝ ոստիկանության սխալ գործողություններով: Հիմա խնդիրը մեկն է` ամեն մեկը ամբողջականի պատասխանատվությունը զգալով պիտի մտնի քննարկումների, այդ ուղին որոշելու և իրականացնելու մեջ:

Վ.Մ.- Օրինակ բերվեց քրիստոնեությունը: Քրիստոնեության արժեքային համակարգը, բարոյական համակարգը շատ լավն է: Եկեղեցին փորձում էր քարոզելով մարդկանց դարձնել այդպիսին: Ես կարծում եմ, որ այստեղ եկեղեցին մեծ պարտություն կրեց, և ինքն էլ դարձավ այդպիսին, որովհետև այն պահը, երբ որ կաթոլիկ եկեղեցին սկսեց սպանության ինդուլգենցիաները վաճառել, որ դու կարող ես մեղք գործել, բայց փող ես վճարում և թուղթ ես ստանում, և քեզ ներում են` դա բերեց նոր կրոնական ներքին խռովությունների` ռեֆորմացիայի շարժման: Եվրոպան փորձեց այն բարոյական նորմերը, որ քարոզվում է քրիստոնեության մեջ, դարձնել օրենքներ և անշեղորեն այդ օրենքները կատարել: Քրիստոնեության շատ ու շատ սկզբունքներ մտել են որպես օրենք: Հայաստանում հիմա իսկապես մտածող մարդիկ կան, բայց Հայաստանն իր համար ուրույն ճանապարհը դեռ չի որոշել:

Հաղորդաշարն իրականացվում է «Բաց հասարակության հիմնադրամներ-Հայաստան»-ի ֆինանսական աջակցությամբ: