Գալուց հետո Քոչարյանը չի կարող չլինել այլ Քոչարյան (տեսագրություն)

«Դիսկուրս» հաղորդաշարի հեղինակ Հակոբ Բադալյանի հյուրերն են Ռազմավարական և ազգային հետազոտությունների կենտրոնի տնօրեն Մանվել Սարգսյանը և քաղաքագետ Անուշ Սեդրակյանը: Զրույցի թեման է Պուտինի «վերադարձը» և դրա հնարավոր ազդեցությունը հայաստանյան իրողությունների վրա: Հաղորդումը նկարահանվել է սեպտեմբերի 27-ին:

Հ.Բ.-Պարո՛ն Սարգսյան, ընդհանուր առմամբ` Հայաստանում ինչպիսի՞ փոփոխություն և ինչպիսի՞ ազդեցություն կարող ենքզգալ Վլադիմիր Պուտինիդե ֆակտո վերադարձից հետո:

Մ.Ս.- Ամենահետաքրքիրն այն է, որ ամբողջ աշխարհում միասնական մի կարծիք հայտնվեց: Բոլորը ասացին՝ լավ է, որ կոնկրետացում եղավ: Ես կարծում եմ, որ Հայաստանի համար էլ լավ է, որ կոնկրետացում եղավ: Ոչ թե նրա համար, որ այդ կոնկրետացումը որևէ նշանակություն ունի, այլ որ խոսակցությունները գոնե կիսով չափ կպակասեն: Արդեն տարիներ շարունակ Հայաստանում, անգամ երբ վերլուծություններ էր արվում, անընդհատ պետք է ընդգծվեր, թե դա ինչի պատճառով է` Պուտինը այսպես է, Մեդվեդևվը` այնպես և այլն: Դիսկուրս է ստեղծվել, որը եթե վերանա` լավագույնն է: Ես չեմ կարծում, որ Ռուսաստանն ապացուցել է, որ կարող է շատ բարդ խաղեր խաղալ և իղձերի հետ կապված` ինչ-որ նորություններ ստեղծել: Նման բան չի եղել, անգամ Ռուսաստանի տանդեմն աշխատում էր, շատերը լավ հասկանում էին, որ ուղղակի ձև են գտել` իշխանությունը շարունակելու, և հիմա ավելի պարզ ձևով դա կշարունակվի:

Հ.Բ.- Տիկի՛ն Սեդրակյան, ի վերջո, խոսում ենք Ռուսաստանում Պուտինի վերադարձի մասին: Մի քիչ արհեստական չէ՞ «վերադարձ» ասելը, երբ տեսնում ենք, թե իրադարձություններն ինչ զարգացում ունեցան և, ըստ էության,ինչպես երևում է`Պուտինը եղել է միշտ: Այդ առումով Հայաստանում փոփոխությունների ի՞նչ ակնկալիք կարող ենք ունենալ:

Ա.Ս.-Պուտինը, ինչպես Լենինը, միշտ կենդանի է: Այստեղ ուրիշ խնդիր կա: Երկար ժամանակ, նախքան այս հայտարարությունը, իմ հաշվարկներով մոտավորապես 7-8 ամիս տանդեմն այդ երկու անհատների մեջ էր: Սկսվել էր քաղաքական պայքարի ինչ-որ սաղմեր նշմարվել և, իհարկե, դրանում մեծապես նպաստում է Արևմուտքը, որովհետև Արևմուտքն, այնուամենայնիվ, բացահայտորեն ամեն կերպ ցուցաբերում էր քաղաքական համակրանք Մեդվեդևի անձի նկատմամբ: Դա արտահայտվում էր, թե մամուլի հրապարակումներով և նույնիսկ կշտամբանքներով, որովհետև շատ հեղինակավոր թերթեր`New York Times, Washington Post, Մեդվեդևին մեղադրում են նրանում, որ մեջը կրակ չկա (անգլերենով), որ չի կարողանում ռեֆորմներ իրականացնել, չի կարողանում ավելի վստահսանձերը վերցնել իր ձեռքը: Արևմուտքի այդ փորձերը`Մեդվեդևին գցել առաջնակարգ դիրք, Պուտինին տանել հետ, ինչ-որ տեղ պսակվեցին հաջողությամբ: Մի պահ նույնիսկ Ռուսաստանի նորություններում, երբ ես ժամացույցը ձեռքս հաշվում էի պուտինյան և մեդվեդևյան ռեպորտաժները, մեդվեդևյան ռեպորտաժները պահ կար, որ ավելի երկար էին, բայց ես 2.5 ամիս առաջ գիտեի, որ Պուտինը վերադառնալու է, հետո այդ տեսակարար կշիռը փոխվեց և 2.5 ամիս շարունակ ժամանակային այդ մրցավազքում հաղթում էր Պուտինը: Իհարկե, այստեղ աշխատել է այն, ինչ որ ռուսները համարում էին «դերժավնոյեմիշլենիյե», այսինքն ռուսները իսկապես ունեն Ռուսաստանի միսիոներական ընկալում: Ինչքան էլ մենք փորձենք ասել, որ հիմա այդ ընկալումը նրանց միջից դուրս է եկել: Երբեք նման բան չի եղել: Արևմուտքի այն փորձը, որ մարդիկ իրենց իշխանական ամբիցիաները կգերադասեն նրան, ինչ որ կոչվում է ռուսական «մեծապետական մոլուցք», դրանք ի դերև ելան: Այո՛, Ռուսաստանը շարունակում է զոհ գնալ, որովհետև ներկա դրությամբ դա զոհ գնալ է:

Հ.Բ.- Հայաստանը այդ մեծապետական մտածողության հաղթարշավն իր վրա ինչպե՞ս կարող է զգալ, թե՞ մենք դրանից չենք թուլացել:

Ա.Ս.- Ո՛չ, ուղղակի մենք միակ ժողովուրդն ենք եղել, որ այդ մեծապետական հաղթարշավը չենք զգացել, որովհետև միշտ այդ հաղթարշավին տվել ենք «օրհնվածսհաթ» վերնագիրը: Միայն 1988 թվականի ղարաբաղյան շարժումը և անկախական զուգահեռ շարժումը մեզ մոտ առաջացրեց գլոբալ իմպերիայի ճորտ և ստրուկ լինելու գաղափարը, բայց դրանից հետո մեր անկախության 20 տարիների ընթացքում ժողովրդի մտածողության մեջ անկախության գաղափարի թեզը աստիճանաբար հանվեց, և մեզ մոտ կրկին այդ «օրհնվածսհաթը» շարունակվում է: Դա երկարաժամկետ սհաթ է, որը ոչ մի կերպ չի ավարտվում, և մեր` մեծապետական մտածողության այն պահը, որ մենք գտնվում ենք իմպերիայի ազդեցության տակ և վատ զարգացումների դեպքում կարող ենք մնալ այդ մեծապետական մտածողության փլատակների տակ, ինձ թվում է Հայաստանում քչերին է հուզում:

Հ.Բ.- Պուտինի վերադարձի հետ կապված` Հայաստանում ծավալվեց բավական ակտիվ խոսակցություն, որ այս իրադարձությունը սկսեց բավական մեծ ներգործություն ունենալ Ռոբերտ Քոչարյանի քաղաքական ծրագրերի վրա և օգնել նրան կամ օժանդակ գործոն հանդիսանալ ակտիվանալու, հատկապես այն ֆոնին, երբ մի քանի օր առաջ նախկին արտգործնախարար Վարդան Օսկանյանը, ով ևս հանդիսանում է Ռոբերտ Քոչարյանի «շրջապատի մարդ», բավական թափանցիկ կերպով ակնարկել է, որ Ռոբերտ Քոչարյանը ներգրավվածություն կունենա խորհրդարանի ընտրություններում:

Պարո՛ն Սարգսյան, արդյոք այս երկու իրադարձությունները կապվա՞ծ են, և արդյոք Պուտինի վերադարձը, որդեռևս դե ֆակտո է և կլինի նաև դե յուրե, իսկապես առարկայական ազդեցություն կունենա՞ Ռոբերտ Քոչարյանի քաղաքական ծրագրերի վրա:

Մ.Ս.- Այն հանգամանքը, որ նկարագրեց Անուշը, այդ կապվածությունը ունի ամենաէական ազդեցությունը, այսինքն ինքնին հոգեբանական ազդեցություն է, եթե անգամ որևէ կոնկրետություն չկա: Եթե մարդիկ գտնում են կոնկրետություն, որ դա այդպես է` այդքանը հերիք է, որ սկսվեն ձևավորվել քաղաքական պրոցեսներ: Բացարձակ նշանակություն չունի Պուտինին հետաքրքրո՞ւմ է Քոչարյանը, թե` ոչ, շատ ավելի հետաքրքիր է այստեղի քաղաքական էլիտային և հասարակությանը: Եթե հետաքրքրում է` այդ պրոցեսները կարող են գնալ: Դա կարող է բերել շատ հետաքրքիր արդյունքների, որ ոչ ոք էլ չսպասի և վերջում պարզվի, որ Պուտինը նման բաների մասին առաջին անգամ է լսել: Այս 20 տարվա փորձը ցույց է տվել` բազմաթիվ դեպքեր են Հայաստանում կատարվել միայն նրա համար, որ մարդկանց թվում էր, թե ինչ-որ մեկը հովանավոր է, ինչ-որ մեկը ազդեցություն ունի` անգամ պատերազմի ժամանակ: Սա է Հայաստանի իրականությունը, իհարկե, շատ տխուր իրականություն է և ինչքան շատ ենք խոսում, այդքան շատ են բերում, այսինքն եթե մարդիկ ցանկանում են Քոչարյանին բերել, ինչքան խոսեն, այնքան նա գալու է, չգիտեմ`լավ է թե վատ: Ինձ զարմացնում է, որ Պուտինի հետ կապված գուցե մի քիչ ավելի շատ խոսենք, բայց չեմ տեսել, որ մեկը խնդիր դնի օրինակ ղարաբաղյան հարցում կամ տնտեսական զարգացման հարցում ինչ կլինի, կարծես որևէ մեկին չի հետաքրքրում:

Ա.Ս.- Ինձ թվում էր հիմա ներկայիս գործող իշխանությունները հազար անգամ ափսոսել են, որ, այնուամենայնիվ, քայլեր և ջանքեր չեն գործադրել, որ երկրում գործեն ինքնուրույն քաղաքական պրոցեսներ, որ երկրի վրա չծավալվի հովանավորչական ամպը, դա սև ամպ է, որ երկրի վրա է ծավալվում և որի իներցիայի տակ գործում են թե՛ մեր իշխանությունը, թե՛ մեր քաղաքական ուժերը, թե՛ մեր հասարակությունը: Հովանավորչություն չփնտրելը, սեփական մեխանիզմներ ձևավորելը, սեռական քաղաքականություն վարելը, երկիր կառուցելը, այնուամենայնիվ, կբերեին նրան, որ հիմա այդ հարցը մենք չէինք քննարկի: Շատ ճիշտ ասաց պարոն Սարգսյանը` ներկայիս իշխանությունները, որ հիմա խոսվում է, ասվում է և քննարկվում է, ստիպված մեր քաղաքական գործընթացներում այդ թեման արծարծվում է, երբ որ այդ թեման ընդհարապես չպետք է արծարծվի: Օրինակ` մենք երբևէ չենք դնի այն հարցը, որ Ռոբերտ Քոչարյանը գալու է, որովհետև վայելում է հայ հասարակության մեծամասնության համակրանքը կամ չի գալու, որովհետև վայելում է հակակրանքը: Մենք հիմա այդ հարցը քննարկում ենք ինչ-որ հովանավորչական պրոցեսների տեսանկյունից: Ինձ թվում է` ինքնին վիրավորական է, երբ որ որևէ քաղաքական ուժ ունի առաջ տանող դիրք, երկրի համար առավել կործանարար է, երբ որ քաղաքական ուժը գալիս է հովանավորչությամբ, երբ հայտնի չէ, թե այդ նույն ռուսական հովանավորչությունը ինչպես կարող է անդրադառնալ ղարաբաղյան գործընթացի, տնտեսական գործընթացի վրա և արդյոք այդ հետզհետե խորացող աղքատացումը, որ հայ ժողովրդին սպառնում է նորանոր քայլերով, կբերի՞ ստրատեգիական այնպիսի կարմիր գծի, որ մենք կունենանք մասսայական արտագաղթից առավել մեծ արտագաղթ, որը արդեն կլինի ազգային արտագաղթ: Ինձ համար դա մի քիչ պրոբլեմատիկ է: Դրա համար ես ասում եմ, ժամ առաջ, րոպե առաջ պետք է փորձել, այնուամենայնիվ, սեփական երկրում ծավալել սեփական քաղաքական գործընթաց:

Հ.Բ.- Հիմա մենք ապրում ենք այներկրում, որ ունենք, այն իրավիճակում, որ ունենք, և այդուհանդերձ, տեղի է ունենալու այն, ինչ տեղի է ունենում նման իրավիճակներում:

Ա.Ս.- Վերջիվերջո, տեղի է ունենալու այն, ինչ որ մենք մեր հասարակական նուրբ պայմանավորվածությամբ թույլ կտանք: Տեղի է ունենալու այն, ինչը մենք քննարկում ենք բամբասանքի մակարդակով: Հիմա մենք ունենք ընդդիմություն` ՀԱԿ, ունենք տարբեր ավանդական կուսակցություններ, որոնք պետք է որ կրեն ազգայնական գաղափարախոսություն և այդ բոլոր կուսակցություններից որևէ մեկը հստակ չի բարձրացնում այն հարցը, որ, վերջիվերջո, դիրքերի զարգացումը ինչի է բերելու, ընդ որում` ես նկատի ունեմ ոչ թե ռուսական քաղաքականության գծի փոփոխությունը, Ռուսաստանը չփոխեց իր քաղաքական կուրս, նույն կուրսն է մնացել: Մենք չենք կարող ասել, որ քաղաքական կուրսը արմատապես փոխվել է, Ռուսաստանը ինքնահռչակվել է դիկտատուրա կամ դարձել է իսլամական կրոնապետություն, նույն կուրսն է մնացել, բայց ընդամենը անձերի տեղափոխմամբ մենք արդեն քննարկում ենք մեր քաղաքական դաշտը: Դա շատ վտանգավոր է, նշանակում է ներանձնական քաղաքականություն ենք կառուցում:

Հ.Բ.- Պարո՛ն Սարգսյան, եթե մենք չխոսենք այդ թեմայի մասին, եթե չքննարկենք այդ թեման, դա կչեզոքացնի՞ ազդեցությունն այս կամ այն քաղաքական պրոցեսի վրա, թե այդ պրոցեսներն այդուհանդերձ կշարունակվեն, և ընդամենը հասարակությունը կապրի իր օրակարգով, իսկ քաղաքական դաշտն առաջ կգնա իր ավանդական արատավոր շրջանով:

Մ.Ս.- Քաղաքական էլիտան, իհարկե, չի փոխվի, որովհետև 20 տարվա մեջ ձևավորվածէլիտան` նշանակություն չունի իշխողթե ընդդիմադիր, դժվար փոխվի, մինչև չփոխվեն կադրերը: Սակայն այստեղ հասարակության դերը շատ էական է, որովհետև այսօր գոնե կարող ենք խոսել, որ դեպի քաղաքական դաշտ հասարակության վերաբերմունքը կարող է շատ բարձր լինել: Վերջիվերջո, ով էլ ինչ անի, վերջում դիմում է հասարակությանը: Հասարակության «դաբրոն» պիտի ստանա, եթե անգամ Պուտինը ստացել է, պիտի այստեղ էլ ստանա: Դրա համար հասարակությունը պիտի ավելի շատ քննարկի, թեկուզ` այս ստեղծված իրավիճակըինչո՞ւ է այսպես, ինչո՞ւ է Հայաստանում քաղաքական այրերի կողմից նման մոտեցում, որովհետև հիմնականում քաղաքական ուժերն են ստեղծում հովանավորչության գաղափարը և պահում, հասարակության մեջ դա կարող է լինել, բայց տանողը, վարողը քաղաքական էլիտան է: Ես կարծում եմ`կարևորագույն և ամենաբարդ խնդիրը դա է: Հայաստանում, չգիտես ինչու, սկսած գիտնականներից վերջացրած հասարակ քաղաքացիներից, անընդհատ միտում կա նույնացնել Հայաստանի շահերը Ռուսաստանի հետ, այն էլ ոչ թե դեմոկրատական, այլ կայսերական Ռուսաստանի հետ: Ես չգիտեմ այս մոտեցումը քանի դար ավանդույթ ունի, բայց հենց այդ նույնացումն է ծնում այս ողբերգական իրավիճակը: Եվ ոչ թե ասում են, որ այդ երկիրը մեզ կօգնի կամ ինչ լավ է` նրանք մեզ բարեկամ են, ո՛չ, նույնացնում են` Ռուսաստանի համար լավ է, ուրեմն Հայաստանի համար էլ լավ է: Այս գերագույն սուտը, կեղծ համոզմունքը շատ մեծ ողբերգություն է բերելու մեզ, որովհետև պարզ բան է, որ գոնե մի քիչ հեռու և մի քիչ թույլ Ռուսաստանի համա, որպես դաշնակից, Հայաստանը գուցե ավելի մեծ արժեք ունենա, քան կայսերականի համար, որի համար դու ընդամենը «պեշկա» ես: Պարզ տրամաբանություն է, բայց տեսեք` մեզ հակառակն է դուր գալիս: Մենք ուզում ենք կայսերական Ռուսաստանը ուժեղանա, ծավալապաշտականը` այն, որը և՛ 1915 թվականին, և՛ 1920 թվականին բերեց այդ ողբերգությանը և հիմա էլ, եթե ռուսի ոտը մտավ` նույնն է լինելու, որովհետև այն պահից հետո, երբ նա ոտքը դնում է, դու դառնում ես նրա համար առևտրի ինչ-որ մի առարկա, բայց երբ թուլանում է և հեռանում, ստիպված քեզ հետ ուրիշ լեզվով է խոսում, անգամ ղարաբաղցիների հետ է այլ ձևով խոսում: Սա շատ կարևոր բան է, փորձենք վերանայել և հասկանանք, որ մեր մեջ է նստած մեր դժբախտությունների մեծ աստիճանը:

Հ.Բ.- Ռուսաստանի Պետդումայի պատգամավոր Զատուլինը հայտարարել էր, որ երբ Պուտինը վերադառնա իշխանության, Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականությունը` թե՛ Ղարաբաղի հարցում, թե՛ հայ-թուրքական հարցում, կլինի ավելի հայանպաստ, և Պուտինը ավելի կպահի Հայաստանի շահերը: Արդյոք համաձա՞յն եք, որ Պուտինը իսկապես ավելի հայանպաստ քաղաքականություն է վարելու, քան Մեդվեդևն էր վարում իր նախագահության ընթացքում:

Ա.Ս.- Զատուլինի հայտարարությանը նախորդեց նաև Արտգործնախարարության հաղորդումը առ այն, որ Ղարաբաղի հարցը պետք է լուծվի Մադրիդյան սկզբունքներով, որի մեջ նշվեց ուժ չկիրառելու սկզբունքը, տարածքային ամբողջականության սկզբունքը և բացարձակ չնշվեց ազգերի ինքնորոշման սկզբունքը, որովհետև այդ ձևով ռուսական արտգործնախարարությունը այսպես անում է իր փորձաքայլը: Դրանք դիվանագիտական խաղեր են, ասել, որ Պուտինը կկատարի ավելի հայամետ քայլեր, առնվազն ծիծաղելի կլինի: Կրկնում եմ` չի փոխվել երկրի քաղաքական կուրսը, այսինքն երբևէՊուտինը և Մեդվեդևը չեն ունեցել իրարամերժ կարծիքներ Ռուսաստանի քաղաքական կուրսի մասին: Դա եղել է նույն, ինչպես ասաց պարոն Սարգսյանը, կայսերական մոտեցումը, և այդ կայսերական մոտեցման մեջ եղել են ավելի փոքր մեղմացումներ կամ ավելի դեմոկրատիզացիա, կամ պակաս ջանքեր: Ասել, որ Պուտինը որևէ քաղաքական, մանավանդ արտաքին քաղաքականության մեջ ինչ-որ արմատական փոփոխություններ կմտցնի դա նույն էր, ինչ-որ ամբողջ Ռուսաստանը, ամբողջ Արևմուտքը սպասում էր, որ Վրաստանի հարցում Մեդվեդևըկբռնի դեմոկրատական կուրս, սակայն դրան հաջորդեցինՄեդվեդևի շատ չոր և հստակ արտահայտությունները Աբխազիայի, Օսեթիայի, վրացական իշխանությունների մասին, և բոլորը հասկացան, որ թե՛ պուտինյան, թե՛ մեդվեդևյան Ռուսաստանը իրենց արտաքին գործառույթներում միանշանակ նույն Ռուսաստանն է կամ էլ հասկացան, որ ոչ մի բան չի փոխվել: Հիմա սպասել Պուտինի անձի հետ Հայաստանի վրա անմիջապես անդրադարձող փոփոխություններին` դա ուղղակի անիրատեսականմոտեցում է, դա դարձյալ խոհանոցային քաղաքականության պրոդուկտ է: Զատուլինը, երբ որ դա հայտարարում է, դա նույնպես փորձաքար է, տեսնելու համար արդյոք նույն ուժգնությամբ և նույն ոգևորությա՞մբ է հասարակությունը արձագանքում այդ ֆրազներին, որովհետև, իրոք,նախևառաջ բոլոր պետություններում հետաքրքրում է հանրային արմատավորված կարծիքը: Հանրային արմատավորված կարծիքը փոխելու համար հսկայական ֆինանսական և զինային ռազմական միջոցներ են պետք, վկա Իրաքը, որտեղ Ամերիկան մտավ իր ամբողջ արսենալով և տանդեմով,քանի որ հանրային կարծիքը բացարձակ բևեռային էր ամերիկյան մոդելին, արդյունքում որևէ բան չստացվեց: Եթե մեր հանրային կարծիքը արմատական և բևեռային լինի ռուսական կայսերական մոդելին, հավատացնում եմ, որ որևէ կայսերական միջամտություն չի աշխատի:

Հ.Բ.- Պարո՛ն Սարգսյան, իսկապե՞ս տաբերություն չկա Պուտին- Մեդվեդև ժամանակշրջանների միջև և չի էլ լինելու նաև հետագայում: Ռուսաստանի քաղաքականությունը` թե՛ Ղարաբաղի հարցում, թե՛ հայ-թուրքական գործընթացում երբեք չի՞ փոխվելու:

Մ.Ս.- Կարևոր հանգամանք եք նշել: Շատ էական է հիմա հետևել` ընդհանրապես ինչ է քարոզվում այդ երկրում: Մեդվեդևը իր հետ նորություն բերեց: Մի՛ մոռացեք, որ առաջին իսկ օրից նա քարոզում էր նոր Ռուսաստանի գաղափար, իրավական պետության: Մեդվեդևը երևի առաջինն էր, որը շատ խիստ քննադատեց ավանդական ռուսական պետականությունը: Շատերը կարծում էին, որ ընդամենը խոսակցություններ են և նշանակություն չունեն: Նշանակություն կարող է չունենալ ուրիշ երկրում, բայց Ռուսաստանի համար, երբ որ առաջին դեմքն է խոսում, որ այն պետությունը, որում մենք ունենք այդ «դերժավնի» Ռուսաստանը, երբեք էլ չի լինի, չի կրկնվի: Մեզ պետք է ուրիշ արժեք, ուրիշ պետություն:Ինքնին դա շատ էական նշանակություն ունի, և ես չեմ կարծում, որ դրանք եղել է Մեդվեդևի առանձնահատուկ խաղերը:

Հ.Բ.- Այդ ամենը չփոշիացա՞վ, երբ Մեդվեդևը զիջեց Պուտինին:

Մ.Ս.- Շատ հետաքրքիր է՝ ի՞նչ է քարոզելու Պուտինը: 50 տարի առաջ մենք կարող էինք խոսել, որ եկել է Ստալին, հիմա էլ՝ Պուտին, և մինչև մեռնելը նույնն է լինելու: Այս ժամանակաշրջանն այնպիսին է, որ չգիտենք` Պուտինի վերադարձն իր հետ ինչ է բերելու: Կարող է դա զարմանալի լինի, բայց Պուտինն էլ անզոր է Պուտին լինելու (ծիծաղում է): Ի վերջո, մենք տեսնում ենք՝ ինչ է լինելու: Պուտինը գալու է 2009 թվականի փետրվար ամսին կնքված «պերեզագրուզկա» քաղաքականությունից հետո, որը կատակ չէ և, որը ցույց է տվել, թե ինչպես է դա ազդել ամբողջ աշխարհի վրա և Ռուսաստանի վրա: Այդ մարդը ի՞նչ պիտի անի, պետք է գա ամեն ինչը փակի՞: Միամտություն է, եթե փակեին, այն ժամանակ չէր էլ լինի: Այսինքն պետք է մեկը ունենա գործ մարդու հետ, որը շարունակում է արդեն պրոցեսը ճիշտ այնպես, ինչպես այդ պորցեսը թելադրում է: Ոչ ոք չի կարող արաբական հեղափոխությունները ճնշել, ոչ ոք չի կարող Ռուսաստանի դիրքը փոխել ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդում, Իրանի հետ հարաբերություններում և այլն: Դա անհնարին է, և ոչ ոք ուղղակի չի անի: Դա անիմաստ է անել, կյանքն է հիմա թելադրում պետության ղեկավարներին ինչպես իրենց պահել: Եթե վաղը Քոչարյանը վերադառնա ու սկսի զբաղվել հայ-թուրքական հարաբերություններով` պետք չէ զարմանալ, որովհետև բոլորին թվում է, թե Քոչարյանը պետք է գա: Իրեն էլ կարող է թվալ, որ ինքը որպես այլ Քոչարյան կարող է գալ: Գալու պահից հետո կտեսնի, որ երկիրը ուրիշ է արդեն, այն երկիրը չէ, որ դու կարող ես լինել Քոչարյան: Այդ աչքով պետք է նայենք, շատ բարդ է:

Հ.Բ.- Այլ կերպ ասած՝ այս իրադարձությունը Ռուսաստանում ոչ թե մեզ համար էր դաժան իրականության արձանագրում, այլ իրականում Պուտինի համար էր դաժան իրականության արձանագրում:

Մ.Ս.- Հիմա Պուտինը մեզ պետք է շատ քիչ հետաքրքրի, բայց այն հանգիստ վերաբերմունքը, որը ցուցաբերեց Արևմուտքը, թերթերում էին գրում ինչ-որ բաներ, բայց պաշտոնյաներն ասում էին ի՞նչ է եղել որ, ինչ նշանակություն ունի գալիս է Պուտինը, չի գալիս: Ինձ համար դա շատ էական է, որովհետև դրա մեջ երևում է պարզ գիտակցություն, ինչ կապ ունի Պուտինի երկիրը ուր է գնում:

Ա.Ս.- Այդ համատեքստում կուզենամ մի հավելում տալ: Մի քանի օր առաջ New York Times թերթում մի հոդված էր տպվել Պուտինի մասին, որտեղ մեծ մեջբերում էր արվել իր ճառից: Պուտինը շատ դեմոկրատական, ժողովրդավարական և վառ ճառ էր արտասանել առ այն, որ պետք է ձևավորել նոր ինստիտուտներ` ժողովրդական, դեմոկրատական ինստիտուտներ, չնայած դատական մարմինների անկախությանը՝ պետք է չսպառել երկրի ռեսուրսը: New York Times-ը շատ պոզիտիվ անդրադարձել էր դրան և ավելացրել մի փոքրիկ նախադասություն. «եթե հաշվի առնենք Ռուսաստանի տնտեսական բալանսը, ապա կարելի է հստակորեն ասել, որ 2014 թվականին Ռուսաստանն իր նավթագազային պաշարները սպառած է լինելու և ստիպված է լինելու դիմել Արևմուտքի օգնությանը, մենք հույսեր ունենք կարծելու, որ Պուտինի բոլոր ջանքերն արդար երկիր կառուցելու` մոտիվացված են»: Այսինքն, դա նշանակում է, որ Արևմուտքը շատ ավելի լավ է պատկերացնում Ռուսաստանի ռեալ տնտեսական վիճակը, իսկ միշտ յուրաքանչյուր պետության՝ մեծ լինի թե փոքր, իսկական քաղաքականությունը նրա տնտեսությունն է: Ռուսաստանի տնտեսությունը, մեղմ ասած, ի զորու չէ սպասարկել դիկտատուրա: Այն չի կարող է սպասարկել դիկտատուրա, և այդ պատճառով Պուտիննայլևս չի կարող վերադառնալիբրև դիկտատոր:

Հ.Բ- Դա նայած, թե ում հանդեպ: Հզոր Արևմուտքը կարող է մի քիչ ապահով զգալ իրեն, բայց մենք գիտենք Հայաստան- Ռուսաստան փոխհարաբերությունները, և այդ դեպքում նույնիսկ տնտեսապես թույլ Ռուսաստանը Հայաստանի համար կարող է ուժեղ մամլիչ լինել:

Ա.Ս.- Էլի եմ ասում, եթե վարվում է այդ մամլիչն ընդունելու քաղաքականություն:

Հ.Բ.- Կա՞ ի վերջո ռեսուրս: Դուք տեսնո՞ւմ եք այդ ռեսուրսը, որ կարող է իսկապես ակտիվանալ, աշխատել, հակադրվելքաղաքական դասի այս համակերպված հնազանդ վիճակին: Դուք տեսնո՞ւմ եք ռեսուրսն ակտիվացնելու և իսկապես առարկայական ազդեցություն թողնելու այդ միջոցները:

Մ.Ս.- Իհարկե՝ կա: Այսօրվա հասարակությունն ուրիշ է: Իհարկե, 2008 թվականից հետո մենք քաղաքական առումով քիչ փոփոխությունների ենք հասել, բայց հասարակական գիտակցության մեջ, ես կարծում եմ, շատ լուրջ բաներ են փոխվել, և այսօր Հայաստանում քաղաքական գործիչ լինելը շատ դժվար բան է: Ինչքան ավտորիտար են մնացել կոնկրետ գործիչներ, այնքան ավտորիտարիզմն անընդունելի է դարձել հասարակության համար: Որևէ մեկը չի կարող հասարակությանն ասի. «ես եմ, այս եմ»: Երեք հոգի կլսի, երեք հոգի կասի՝դո՞ւ ով ես: Շատ էական բան է: Արդեն իսկ քաղաքական գործիչ լինելու համար պետք է շատ ավելի ազնիվ լինել և լրիվ նոր աչքով տեսնել այս իրականությունը: Սա եմ ես տեսնում: Հասարակությունը դուրս է եկել քաղաքական էլիտայի ճնշման տակից, իհարկե՝ դուրս է եկել, բայց որևէ բանի չի հասել: Տեսե՛ք, արաբական աշխարհում իրենք էլ չունեին նոր էլիտա, նորմոտեցումներ, բայց նրանք դուրս են եկել իրենք իրենց խնդիրները բերել, և իրենք են գնացել, ոչ ոքից չեն հարցրել: Հայաստանում էլ, երբ որ հասարակությունը դուրս կգա, կդնի խնդիրներ ու կգնա առաջ… Պրոցեսները կան, երևի մենք էլ շուտով կտեսնենք լրիվ ուրիշ գործունեություն, ուրիշ հասարակություն:

Ա.Ս.- Ես վստահ եմ՝ կտեսնենք, որովհետև այս ամբողջ քաղաքական գործունեության ընթացքում կատարվում էր մի խոշոր հասկացությունների հեղափոխություն, այսինքն՝ փոխվում էր հասարակության քաղաքական օրակարգը: Հասարակությանն անընդհատ ներշնչում էին, որ իր թիվ մեկ խնդիրն անվտանգության խնդիրն է, որովհետև նա գտնվում է թշնամական գոտում, հետո ներշնչում էին, որ թիվ մեկ խնդիրը դա, այսպես ասած, իր սեփական անկարողության և սեփական անկարողությունը հաղթահարելու խնդիրն է: Քաղաքական օրակարգի նենգափոխումը կատարվում է ցայսօր: Նույնիսկ ես կարծում եմ ընդդիմադիր շարժման մեջ էլ այդ քաղաքական հստակ օրակարգը չի ներկայացվում, բայց արդեն Հայաստանում հասել է այն օրհասական պահը, որ քաղաքական օրակարգը ձևավորվում է ինքնին: Մարդիկ սկսել են դնել. ա) անկախության խնդիրը, որը շատ կարևոր է, բ) տնտեսական, սեփականազրկման խնդիրը, որովհետև հայ ժողովուրդը գլոբալ սեփականազրկված է, ընչազրկված է և վերջապես գ) դրել է սեփական անձի ինքնահարգանքի և ազատության խնդիրը: Այդ երեք քաղաքական օրակարգային հարցերը քաղաքական ֆրոնտում չեն հնչեցվել: Մեզ միշտ ասել են, որ Ղարաբաղի անվտանգության համար պետք է ռուսների հետ բարեկամ լինենք, թուրքերը միշտ շահագործում են ղարաբաղյան հարցը և այյլն: Տարիներ շարունակ արտաքին քաղաքականության մեջ մենք տարել ենք Սփյուռքի օրակարգը: Մեր քաղաքական օրակարգը չի հնչեցվել, իսկ դա թիվ մեկ խնդիրն է և թիվ մեկ ռեսուրսը:

Հաղորդաշարն իրականացվում է «Բաց հասարակության հիմնադրամներ-Հայաստան»-ի ֆինանսական աջակցությամբ: