Դիսկուրս. Շահե աբեղա Անանյան-Ստեփան Դանիելյան (տեսագրություն)

«Առաջին լրատվական»-ի «Դիսկուրս» ծրագրի հեղինակ Հակոբ Բադալյանի հյուրերն են Մայր Աթոռ սուրբ Էջմիածնի միաբան հայր Շահե աբեղա Անանյանը և «Համագործակցություն հանուն ժողովրդավարության» կենտրոնի նախագահ Ստեփան Դանիելյանը: Զրույցի թեման է եկեղեցի-հասարակություն փոխհարաբերությունները:

Հ.Բ.– Օրերս հասարակական-քաղաքական քննարկումների կենտրոնում հայտնվեց Սանահինի վանքի խնդիրը, իսկ այդ քննարկումները արագ վերածվեցին Հայ Առաքելական եկեղեցու հետ կապված բուռն քննարկումների: Դրանք ընդհուպ հանգեցրին Facebook-ում Ամենայն հայոց կաթողիկոսի հրաժարականի պահանջին: Եվ ընդհանրապես, եկեղեցին կարծես թե հայտնվել է բավականին բուռն քննադատության ալիքի տակ, որը պարբերաբար ակտիվանում է և հետո նվազում:

Հա՛յր Շահե, ի՞նչն է պատճառը, որ հայ առաքելական եկեղեցին վերջին ամիսներին և ընդհանրապես, վերջին 2-3 տարիներին պարբերաբար հայտնվում է հասարակական քննարկումների ալիքի կատարին և հիմնականում՝ աստիճանաբար սրացող քննադատությունների ներքո: Արդյոք սրա պատճառները գտնվում են  միայն եկեղեցուց դո՞ւրս ընկալումներում, թե՞ եկեղեցին ինքն է տալիս բավական քննադատությունների առիթներ:

Շ.ա.Ա. – Երկու դեպքում էլ` երբ կա քննադատություն, երբ կա առիթ քննադատության, անշուշտ, կան և՛ ներքին, և՛ արտաքին պատճառներ: Կարելի է բացառել ու միայն արտաքինով պայմանավորել, և դա ինչ-որ առումով դրական է, որովհետև իր ձևավորման առաջին իսկ օրերից եկեղեցին իր բնույթով, իր առաքելությամբ բաց է եղել ցանկացած քննադատության համար: Ուրիշ բան է, որ դրվել են արհեստական խոչընդոտներ և սահմանափակումներ: Մի շատ կարևոր հանգամանք և պատճառ կա, որ մենք պետք է գիտակցենք և քաղաքացիական հասարակության ձևավորման ճանապարհին գրեթե բոլոր քիչ թե շատ քաղաքակրթված հասարակությունները և պետություններն անցել են`դա օբյեկտիվ և կառուցողական քննադատությունն է: Ձեր նշած հասարակական քննարկումների մեջ ես շատ հաճախ շատ առողջ ձայներ եմ լսում, և շատ ուրախալի է: Բայց շատ հաճախ լսվում է ապատեղեկացված և հաճախ նենգ կերպով խեղաթյուրված ինֆորմացիա, որը հարիր չէ ո՛չ Հայաստանում ազատ խոսքի և մամուլի առկայությամբ  մտահոգված մարդկանց ջանքերին և ո՛չ էլ այն մարդկանց, ովքեր այս օրերին իրոք մտահոգված են Հայաստանում ստեղծելու բաց, ազատ և, որ ամենակարևորն է, ճիշտ քննարկում, այսինքն` կառուցողական քննարկում:

Դուք օրինակ բերեցիք, որ Facebok սոցիալական ցանցում կազմակերպվել էր Ամենայն հայոց հայրապետի հրաժարականը պահանջող ակցիա: 1700 հոգի կողմ է, չնայած ես այդքան էլ  չեմ հավատում այդ թվերին և նշվում է, որ դեմ են եղել քննարկմանը  և այլն, բայց պետք է մեկ բան հստակ գիտակցել, որ այդ քննարկումները կամ հրաժարական պահանջող մարդիկ պետք է նախ և առաջ նայեն, թե իրենք այս հասարակության մեջ, իրենց կյանքում և ընդհանրապես իրենց շուրջը ինչքանով են կառուցողական և ինչքանով են կարողանում իրենց քննադատությամբ Հայաստանի և՛ արտաքին, և՛ ներքին քաղաքականության և հասարակության  մեջ օգուտ բերել: Եթե նստենք և քննադատենք, ես կարող եմ իբրև հոգևորական այնպիսի մի հոդված գրել, որը գրեթե բոլոր թերթերն էլ կկարողանան տպագրել, որովհետև ցնցող կլինի, բայց դա ինչքանո՞վ կարող է կառուցողական լինել մեզ համար իբրև մարդ, իբրև հոգևորական և հասարակության համար՝ իբրև հավակնություններ ունեցող եվրոպական քաղաքացիական հասարակություն: Եվրոպական քաղաքացիական հասարակության և ազատ մամուլի հիմնադիրներից մեկը` «LeMonde»-ի խմբագիրներից մեկը, մի շատ  հետաքրքիր արտահայտություն ունի. «Քննադատության սահմանը Սենա գետի սահմանն է, որովհետև այն երբեք չի վերջանում: Քննադատության ազատությունը Բաստիլն է, որովհետև Բաստիլից սկսվեց Ֆրանսիայի ազատությունը»: Ի՜նչ երկու հակադիր եզրեր. և՛ ազատությունը, և՛սահմանափակումները  օրենքի ուժ ունեցող հասկացություններ են մեր կյանքում և մեր իրականության մեջ:

Հ.Բ. – Հա՛յր Շահե, ո՞րն է քննադատության պայմանական իրավունքի սահմանը, այսինքն՝ քննադատողը ի՞նչ գործ արած պիտի լինի, ի՞նչ կառուցողական քաղաքականություն պիտի ցուցաբերած լինի, որ նրա քննադատությունը համարվի տեղին կամ նա ստանա եկեղեցու հանդեպ քննադատությամբ հանդես գալու իրավունք:

Շ.ա.Ա. – Ինձ, և վստահ եմ, որ շատ-շատերի համար թիվ մեկ պայմանը ինքն իր խղճի, իր անձի հանդեպ իբրև մարդ, հետո` իբրև հավատացյալ կամ քրիստոնյա  մարդ, եթե այդպիսի սկզբունքներ ունի, ճիշտ, արդար և ստույգ ինֆորմացիա տրամադրելն է հանրությանը: Ես բազմիցս ցավով արձանագրել եմ ապատեղեկատվության մի հսկա հեղեղ թե՛ պատմական առումով, թե՛ տեղեկատվական առումով, թե՛ հասարակ կրոնական գիտելիքների առումով` ընդհուպ մինչև այնտեղ, որ ամուսնացած հասարակ քահանային կաթողիկոսական գահի թեկնածու են հռչակում մամուլով, հրապարակայնորեն: Դա արդեն անցնում է իր թույլատրելիության և երգիծանքի սահմաններն անգամ, որովհետև համար մեկ պատասխանատվությունը` սրբազան առաքելությունը, ստանձնում է թե՛ մամուլը, թե՛քննադատողը, թե՛ այն մարդը, որ իրոք մտահոգված է և՛ Հայաստանի ներքին վիճակով, և՛ իր քննադատության գրիչն է ուղղում, համար մեկ բանը, որ պետք է լինի, առավելագույն ճշգրտված ինֆորմացիան է տեղեկատվության մեջ: Ինձ համար սա շատ կարևոր գործոն է:

Հ.Բ. – Պարոն Դանիելյան, դուք հետևում եք այդ քննարկումներին, քննադատությանը: Ձեր գնահատմամբ` դրանք իսկապե՞ս խայտաբղետ, նաև ապատեղեկատվություն պարունակող և ինչ-որ խառը վիճակ ներկայացնող տարերային մի գործընթաց են, թե՞ այդուամենայնիվ վկայում են հասարակության մեջ տեղի ունեցող որոշակի փոփոխությունների, որոշակի արժեքային վերանայումների, մտածողության փոփոխության գործընթացի մասին:

Ս.Դ. – Ես շատ ուրախ եմ, որ այսօր իմ զրուցակիցը հայր Շահեն է, ում ես անձամբ ծանոթ չէի, բայց  եթե խոսք է գնում էջմիածնում հոգևորականության մասին և թե ով է ինտելեկտուալ հոգևորականը, միշտ նշել են հայր Շահեին: Ինչ վերաբերում է Facebok-ին և ինտերնետին, բնականաբար Facebok-ը ինֆորմացիայի չկարգավորված հոսք է, որտեղ լինում է և՛ տեղեկատվություն, և՛ ապատեղեկատվություն, որտեղ կարելի է ամեն ինչ գտնել: Սակայն այս վերջին քվեարկությունը բավականին հետաքրքիր քվեարկություն էր, որովհետև նախ՝ մոտ 80 տոկոսը կողմ էին կաթողիկոսի հրաժարականին: Մի կողմ դնենք հրաժարականի հնարավոր լինել-չլինելը. դա վերաբերմունք է: Ես նայեցի, մոտ 2400-2500 հոգի կողմ էին, և հիմնականում Հայաստանի երիտասարդության ամենաակտիվ հատվածն էր, որ տարբեր տեղեր իրեն դրսևորում է` և՛ մամուլում, և՛ որպես դասախոս, և՛ որպես գիտության մեջ ապագա ունեցող: Պաշտպանողների մեծ մասը, ովքեր դեմ էին հրաժարականին, այդքան էլ ակտիվ և աչքի ընկնող մարդիկ չէին: Սա ինձ հիշեցնում է 19-րդ դարի երկրորդ կեսը և 20-րդ դարի սկիզբը, երբ եկեղեցին կորցրեց հայ մտավորականների աջակցությունը, այնպիսի դեմքերի, ինչպիսիք էին Րաֆֆին, Թումանյանը, Լեոն, Տերյանը, Չարենցը, Նալբանդյանը և այլն: Եվ կարծես թե սա կրկնվում է, որովհետև խորհրդային ժամանակաշրջանում սառեցում տեղի ունեցավ, մարդիկ կորցրեցին կապը իրականության հետ, և այդտեղ եկեղեցին նաև շատ կորցրեց: Հիմա խաղը նորից է սկսվում և, փաստորեն, նույն պատկերն է գալիս: Վտանգ կա, որը պետք է մտահոգի ոչ միայն եկեղեցուն, այլև բոլորին, որովհետև եկեղեցին ոչ միայն հավատացյալների եկեղեցին է, այլ նաև սահմանադրության մեջ գրված է, որ ունի հատուկ դերակատարություն և ազգային եկեղեցի է: Եթե ունի ազգայինը` ամբողջ ազգի առաջ է պատասխանատվությունը, ոչ միայն հավատացյալների: Հատուկ պահանջներ են լինելու եկեղեցու առջև:

Երկրորդ, դուք որ ասում եք` կա մեծ ապատեղեկատվություն, եկեք օգտագործենք անգրագիտություն բառը և մտածենք`ինչո՞ւ է այդ անգրագիտությունը, ի՞նչ են սովորում դպրոցում: Դպրոցում  պատմությունը կիսատ է. մեծ մասը, վրացական այս դեպքերի հետ կապված,  նոր իմացավ, որ հայ քաղկեդոնական երևույթ կա, որ քաղկեդոնությունը լուրջ ազդեցություն է ունեցել, մեր եկեղեցիների զգալի հատվածը քաղկեդոնական է, հայերի մի զգալի հատվածը քաղկեդոնական է: Մարդիկ ոչ միայն անգրագետ են, որովհետև իրենք էությամբ են անգրագետ, այլ նրանց դարձրել են անգրագետ, նրանց առջև պատմությունը փակված է և կեղծված, իսկ դրանում հասարակությունը չէ մեղավորը:

Հ.Բ. – Կարելի՞ է ասել, որ դրանում նաև դերակատարում է ունեցել  Հայ Առաքելական  եկեղեցին` զուտ ինստիտուցիոնալ շահից ելնելով:

Ս.Դ. – Իմ կարծիքով` այո՛: Այդ մասին Հայր Շահեն երևի ավելի պրոֆեսիոնալ և ավելի տեղեկացված կպատասխանի: Բայց մեր պատմագրության մեջ մի զգալի հատվածը միտումնավոր երևի ոչնչացվել է, որովհետև այնտեղ քաղկեդոնական հատված է եղել և շատ հարուստ: Նաև կարծիքներ կան, որ Մովսես Խորենացին է եղել քաղկեդոնացի, համենայնդեպս բավականին հիմնավորված  կարծիքներ կան, և դա նաև միտումնավոր է արվել: Այսօր, ցավոք սրտի, նման տենդենցներ կան, որոնց մասին ես չեի ցանկանա այսօր խոսել որոշակի պատճառներով. դա պետք է լինի ներքին խոսակցություն:

Հ.Բ. – Հա՛յր Շահե, եկեղեցին իր բացթողումների մասին ունի՞ արդյոք ամբողջական պատկերացում, այսինքն` համարժեք պատկերացում, թե ինչ բացթողումներ կան և ինչ աշխատանք է կատարվում դրանք լրացնելու ուղղությամբ, մասնավորապես այդ անգրագիտության, ապատեղեկատվության առումով: Դա արդյոք չի՞  գալիս նաև եկեղեցու  աշխատանքի թերացումից:

Շ.ա.Ա. – Ես մի դիտարկում անեմ: Շատ ճիշտ նկատվեց, որ 19-20-րդ դարերը կարծես կրկնվում են, բայց մի էական տարբերությամբ՝ եթե 19-ից 20-րդ դարերում մենք չունեինք պետություն, այսօր մենք ունենք, և այսօրվա մեր զարգացումները ազատ խոսքի արտահայտման կամ մամուլի և այլն, մենք պետք է նաև որոշակիորեն ազգային շահի մասին մտածելով կատարենք: Շատ կարևոր և էական խնդիր է, որովհետև ի վերջո կա ազգային պետական շահ, կա համընդհանուր ազգային մտածելակերպ, և այս առումով թույլ տվեք՝ ես չհամաձայնվեմ, որովհետև 19-ից 20-րդ դարը էականորեն տարբերվում է: Անշուշտ, եկեղեցին միշտ բացթողումները նկատելու ջանքեր գործադրում է, որովհետև առանց դրա հնարավոր չէ առաջ գնալ: Օրինակ, բազմաթիվ փոփոխություններ կան կրթական համակարգում, նաև հոգևորականների՝ շատ բուռն տեղ տվող կարգալուծություները բոլոր այդ փորձերն են` սրբագրելու բացթողումները: Եկեղեցին ունի և անշուշտ ունեցել է բացթողումներ, հսկայական բաներ կորցրել է և այսօրվա ջանքերը` վերականգնելու այդ բացթողումները, պետք է գիտակցվի նաև հասարակության կողմից: Ես չեմ ուզում դատապաշտպանի դեր կատարել, քա՛վ լիցի, ու արդարացի չի լինի: Համենայնդեպս, հստակ է մեկ բան, որ հասարակության կողմից այսօր պահանջվում է ավելին և հաճախ պահանջվում է անարդարացիորեն: Որովհետև այստեղ ճիշտ նշվեց, ազգային եկեղեցին, բայց ի՞նչ պահանջներ կան հասարակությանը հայ եկեղեցու կողմից: Շատերը կասեն, որ ո՛չ, չկա՛ն: Բայց ես կասեմ՝  կան, որովհետև եթե այսօր մենք խոսում ենք եկեղեցու գոյության մասին, մշակութային առաքելության մասին, սա ենթադրում է երկխոսություն հասարակության հետ, երկխոսություն ազգային բոլոր շերտերի հետ, և այդ երկխոսության մեջ հնարավոր չէ, որ մեկն ասի, մյուսը քննադատի: Այդպես չի կարող լինել: Երկուստեք քննադատություններ պետք է լինեն և երբ, օրինակ,  փորձում ես հանկարծ Facebook-ով կամ հասարակական վայրում քննադատություն հնչեցնել, աղանդավորների կամ մնացած շարժումների հետ կապված որևէ միտք արտահայտել, վերջացավ, անհադուրժողականության պիտակը պատրաստ է: Բայց հստակ է մեկ փաստ, որ հաճախ հասարակությունը անհանդուրժողականության այս հոսանքի տակ  ինքն է սկսում դառնալ անհանդուրժող:

Հ.Բ. – Իսկ արդյոք դա չի՞ գալիս նրանից, որ եկեղեցին, փորձելով  հասարակությանը ներկայացնել իր պահանջները, չի փորձում մինչև վերջ կամ ամբողջությամբ լսել հասարակությանը և համարժեք արձագանքել:

Շ.ա.Ա. – Ոչ միշտ: Սանահինի հարցին գրողների և արծարծողների 90 տոկոսը վստահաբար տեղյակ չէ: Ես վստահ կարող եմ ասել` պարզապես սա մի հերթական առիթ է ստեղծելու այն տպավորությունը, որ ազատ խոսքի իրավունքը մեզ արտոնություն կամ հավակնություն է տալիս ավելի դեմոկրատ երևալու: Ես ինքս էլ դեմոկրատ և քաղաքացիական  հասարակության մեծագույն հավատացողներից մեկն եմ: Բայց այդ հասարակության մեջ կան որոշակի սահմանափակումներ, որոնք առնչվում են մեր հասարակական և ազգային պետական շահի հետ: Մի կողմ թողնենք պետության և հասարակության թեր և դեմ  կողմերը, որովհետև թերություններն առավելություն են և այս պարագային  էական չեն: Սակայն եկեղեցին շատ հստակ գիտակցում է, որ հասարակության հետ իր երկխոսությունը պետք է լինի երկուստեք, հստակ գիտակցված: Ես կրկնում եմ, որ եկեղեցին անշուշտ ունի բացթողումներ, եկեղեցին այսօր այն ճանապարհին է, որ բացթողումները սրբագրվեն գիտակցված կերպով: Վեհափառ հայրապետի ամբողջ աշխատանքային օրն այսօր հենց հագեցած է եղել կադրային քաղաքականության մշակմամբ՝ որտեղ քահանա նշանակել, որտեղ հոգևորական նշանակել: Օրինակ, Վրաստանում եկեղեցին ունի պետական աջակցություն. մոտ 20 միլիոն եկեղեցին ստանում է պետությունից: Բոլոր եպիսկոպոսները, թեմական առաջնորդները ունեն պետական հովանավորություն և՛ պաշտոնական մեքենայով, և՛ պաշտոնական շքախմբով: Սա կարող է նաև բացասական դեր ունենալ, բայց ես երևույթն եմ արձանագրում:

Հ.Բ. – Կարծես մեր եկեղեցին էլ ծառայական մեքենաների և հարամարավետության առումով խնդիր չունի:

Շ.ա.Ա. – Կարծես թե, որովհետև ծառայողական բոլոր մեքենաները գնվում են եկեղեցու կողմից և շրջանառության մեջ են դրվում եկեղեցու կողմից:  Շատ ճիշտ նշվեց` կարծես թե, որովհետև ժողովրդի աչքին արդեն այն թյուր պատկերացումը կա, որ պետությունից եկեղեցին վերցնում է մեքենաներ կամ պետությունից վերցնում է որոշակի արտոնություններ` դա բնավ այդպես չէ: Ես ինչ որ տեսա Վրաստանում, այսօր այստեղ հաստատում է, որ այդ առումով մեր ժողովրդի, մեր հասարակության տեղեկացվածությունը ինչ-որ առումով կաղում է, և ես, թույլ տվեք չմեղադրեմ, բայց այս առումով մեղավոր ճանաչեմ զանգվածային մամուլի մի ստվար մասին, որովհետև ապատեղեկատվության, ինչպես Ստեփանը նշեց, անգրագիտության ալիքը պարզապես երբեմն շշմեցնում է ինձ:

Հ.Բ. – Պարոն Դանիելյան, համարժե՞ք է արդյոք հասարակություն-եկեղեցի փոխարձագանքը, այսինքն՝ հասարակության արձագանքը եկեղեցու գործողություններին և ընդհանրապես գործունեությանը, և եկեղեցու արձագանքը հասարակական քննադատությանը:

Ս.Դ. – Իմ կարծիքով եկեղեցում կան տարբեր շերտեր, որովհետև կան և՛ ապահով շերտեր, և՛ ինչպես մեր հասարակությունում`սոցիալական առումով բավականին պաշտպանություն կարիք ունեցող շերտեր: Եկեղեցու հոգևորականները նույնպես շերտավորված են, և, իմ կարծիքով, այն անարդարությունների համակարգը,  որ կա մեր հասարակությունում, կա նաև մեր եկեղեցում: Այս առումով Հայր Շահեն նշեց նաև կարգալույծների հարցը, որ կարգալուծության միջոցով փորձում են մաքրել եկեղեցին: Ինձ մոտ հարց է առաջանում` կարգալուծության այդ մեխանիզմը ինչպե՞ս է: Նույն կաթոլիկ եկեղեցում, որտեղ կա դրույթ, որ Հռոմի պապը անսխալական է, նույնիսկ այնտեղ կան որոշակի ընթացակարգեր: Այսինքն, Հռոմի պապը չի կարող Աֆրիկայի մի որևէ հոգևորականի կարգալույծ անել, որովհետև ստեղծվում են հանձնաժողովներ, որոնք քննում են դա, կան մեխանիզմներ, կան ներքին դատավորներ, պաշտպաններ, հետո այդ պրոցեսը բարձրանում է վերև, այսինքն՝ մի քանի շերտով հիմնավորում է, թե որ հոգևորականին կարելի է կարգալույծ անել, որին՝ չի կարելի: Արդյոք դա կա՞ Հայաստանում, որովհետև իմ տպավորությունը այնպիսին է, որ առավոտյան վեհափառը կարող է արթնանալ և որևէ մեկին կարգալույծ անել: Տպավորությունը այդպիսին է, և կարգալույծ եղածներինը նույնպես այդպիսին է, և այս առումով՝ դա շատ կարևոր հարց է, որովհետև մաքրում են ո՞ւմ և ինչի՞ համար: Որովհետև նույն Ժնևի հոգևորականը, որը կարգալույծ արվեց, մի գրքի հեղինակ է, որը բարեփոխումներին է նվիրվում, և Ժնևի համայնքի մի մասը ապստամբեց: Այստեղ ինձ ի՞նչն է մտահոգում. մենք Հայաստանում ունենք արատավոր հասարակություն և ավելի շատ` պետական կարգ, որը արտահայտվում է տարբեր ազգային ինստիտուտներում, և այդ ագրեսիան գնում է դեպի Սփյուռք: Նույն Պզոյի դեպքը հիշում ենք, որոնք փողեր էին լվանում Հայաստանում որոշակի տանիքների տակ: Հայաստանը իր այս արատավոր համակարգը հանում է Սփյուռք, և այնպիսի տպավորություն կա, որ այս արատավոր բոնոպարտիզմը` «ես վեհափառ եմ, ինչ ուզեմ կանեմ»,  գնում է դեպի Սփյուռք, որտեղ արդեն դիմադրություն է առաջանում, և դա շատ վտանգավոր է: Ոչ միայն Սփյուռքն ենք կորցնում, այլ նաև ստեղծում ենք գաղափարապես Հայաստանի դեմ հանդես եկող Սփյուռք:

Շ.ա.Ա. – Ստեփան, թույլ տվեք չհամաձայնվել, որովհետև հայ եկեղեցում արդեն 7-րդ դարից կա եկեղեցական ատյան, եկեղեցական հանձնախումբ, որ գործում է կարգալուծության պարագայում: Տվյալ` նախկին Աբել քահանա Մանուկյանի պարագայում չորս հոգուց բաղկացած հանձնախումբ կար, որին Աբել քահանան նամակով պատասխանեց, որ իր համար նվաստացուցիչ հանգամանք է ներկայանալ այդ հանձնաժողովին: Միգուցե մեր թերությունն է, որ ամեն բան (ներքին հանգամանքները) չենք պարզաբանում` ելնելով կարգալույծ եղածների որոշ բարոյական և նաև որոշ անձնական կողմերից: Հետաքրքիր բան կա հայ եկեղեցում. վեհափառ հայրապետը երբեք առանց հանձնաժողովի կարգալույծ չի անում: Սա կանոնադրական կետ է: Երկրորդ, եթե գրքի հեղինակ է կամ հեղինակ չէ, բնավ կապ չունի: Երվանդ Տեր-Մինասյանը բազմաթիվ հատորների հեղինակ էր, բայց կարգալույծ արվեց, որովհետև եկեղեցական կյանքում, ի տարբերություն մեր պատկերացրած քաղաքացիական հասարակության, կա նվիրապետություն, և ի՞նչ առումով է նվիրական այս նվիրապետությունը: Հոգևորականը, երբ դառնում է հոգևորական, պետք է հստակ գիտակցի, որ ինքը կատարում է չորս ուխտ, որոնցից մեկը հնազանդության ուխտն է: Մենք հաճախ եկեղեցուն նայում ենք դրսից` քաղաքացիական հասարակության աչքերով, բայց չմոռանանք, որ եկեղեցում կա կարգապահական հստակ դիսցիպլինա` հնազանդությունը: Օրինակ, եթե այսօր հայ եկեղեցում որևէ հոգևորական ձեռնադրվել է և պետք է գնա  Հայաստանի սահմանամերձ որևէ խուլ գյուղ, պետք է այդ հոգևորականը ասի` ես ազատ եմ, ես չեմ ընդունում այդ որոշումը: Ո՞վ պիտի գնա այդ դեպքում:

Գալով մյուս հարցին, որ վեհափառը արթնացավ` որոշում է, թե  ում կարգալույծ անի, ասեմ, որ ես չեմ կարող ընդունել` ականատեսը լինելով հանդերձ: Այդպիսի բան չի կարող լինել: Վեհափառը մոտ 10 տարի համբերեց Տեր-Աբել քահանայի պարագային`2001 թվականից մինչև այսօր: Քաղաքակրթության պարագայում միանշանակ հստակ է, որ հնարավոր է, որ կարգալույծ եղածների մի մասին հնարավորություն է տրվել վերադառնալ, և նրանք վերադարձել են:

Ս.Դ. – Մյուս կողմը նույնպես պետք է լինի, որովհետև ֆինանսական հարցեր են շոշափվում, բայց ես ուզում եմ խոսակցությունը թեքել այլ կողմ: Եկեղեցու նկատմամբ բացասական վերաբերմունքի հիմնական ալիքը սկսվեց 2008 թվականից, երբ եկեղեցին մտավ քաղաքականության մեջ և քարոզարշավին մասնակցեց իշխանության կողմից: Հիշենք Նավասարդ եպիսկոպոսին, խաչով երթերը: Եվ բնականաբար, հասարակության մի հատվածը, որը քաղաքական այլ հայացքներ ուներ, դարձավ եկեղեցուն դեմ: Այսինքն, եկեղեցին, մտնելով քաղաքականության մեջ, ինքն արդեն ամենայն հայոց եկեղեցի չէ: Ըստ էության, այսպես սկսվեց եկեղեցու նկատմամբ վերաբերմունքը: Վերջին քննադատությունը Նավասարդ արքեպիսկոպոսի նկատմամբ մի արտահայտության համար էր, որը մոտավորապես հետևյալն է. «Ինձ հետաքրքիր չէ՝ ով ինչ է ասում»: Այս առումով մենք իհարկե ունենք հոգևորականներ, որոնք ունեն այլ վարք, հարգված են, և կա հակառակը, և այդ հակառակը վերևի շերտում է:

Հ.Բ. – Հա՛յր Շահե, չե՞ք կարծում, որ կա այդ խնդիրը:

Շ.ա.Ա. – Խնդիրը միշտ եղել է և լինում է, ինչպես մեր հասարակության մեջ: Հաճախ եկեղեցական որոշ շերտեր կարող են արտահայտել հասարակության շերտերը: Մյուս կողմից, դուք նշեցիք, որ  եկեղեցին քաղաքականության մեջ մտավ: Իմ կարծիքով, ոչ թե  եկեղեցին, այլ եկեղեցական որոշ շերտեր կամ խավեր երբեմն կարող են քաղաքական հայացքներ արտահայտել: Սակայն մեր հասարակության գլխավոր կաղացող կողմերից մեկն այն է, որ հավատացյալը միշտ սկսում է եկեղեցին անձնավորել: Եթե ես հայ քրիստոնյա եմ, կամ համարում եմ, որ եկեղեցին մշակութային արժեք է ինձ համար, պատկերացրեք, որ մեկը հայ է ու ջարդրդված հայերենով է խոսում, պետք է հիասթափվե՞նք հայերենից:

Ս.Դ. – Իսկ եթե հայ ավետարանական է կամ հայ կաթոլիկ` հա՞յ է: Իսկ հայկական մշակույթի վերելքը համարում եք, որ կաթոլիկ եկեղեցուց սկսվեց` 16-րդ դարից:

Շ.ա.Ա. – Անշուշտ, որ հայ է, բայց չեմ կարող վերելքի մասին այդպես միանշանակ ասել, որովհետև դրա կողքին կա մի ուրիշ`Տաթևյան, դպրոցի ֆենոմենը:

Ս.Դ. – Մենք ունենք հոգևորականներ, ովքեր հեռուստատեսությամբ հայտարարում են, որ ով առաքելական եկեղեցուց չէ, նա հայ չէ:Ես կարող եմ նույնիսկ անուններ տալ:

Շ.ա.Ա. – Ես  հստակ ասում եմ ձեզ մի բան, որ  հայ եկեղեցու մեջ, օրինակ, կաթոլիկ է, բայց հայ ժողովրդի համար այնքա՜ն բան է արել: Օրինակ, բազմաթիվ մշակութային ներկայացուցիչներ, որոնք և՛ Հայաստանում, և՛ հայ եկեղեցու կողմից ճանաչված և ընդունված են:

Հ.Բ. – Հա՛յր Շահե, եթե բարձրաստիճան եկեղեցականը մասնակցում է իշխանական կուսակցության համագումարին, դուք արդյոք չե՞ք համարում, որ ստվերը պայմանական ասած ընկնում է ամբողջ եկեղեցու վրա, և եթե հասարակությունը անձնավորում է,  արդեն այդ անձով է պատկերացնում եկեղեցին: Նկատի ունեմ այն շքեղ վարքը, որը անձնական վարքն է բարձրաստիճան եկեղեցականի, բայց դա նույնպես հասարակությունը օբյեկտիվորեն կարող է ընկալել որպես եկեղեցու վարք:

Շ.ա.Ա. – Հասարակությունը կարող է քննադատել անձին, բայց հասարակությունը, ինձ թվում է, երբեք չի կարող անձնավորել այն նվիրական արժեքները, որ ունենք այսօր:

Հ.Բ. – Իսկ եկեղեցին ինքը պե՞տք է արդյոք դիրքորոշում հայտնի նման տարակուսելի վարք ցուցաբերող եկեղեցականի հանդեպ:

Շ.ա.Ա. – Եկեղեցին անշուշտ պետք է հայտնի, բայց դա վերին ատյանների խոսքի սկզբունք է, որովհետև հայ եկեղեցում, ինչպես բոլոր ավանդական ուղղափառ եկեղեցիներում, եպիսկոպոսն արդեն որոշակի աթոռի , որոշակի իշխանության կրող է, և դրա համար գոյություն ունեն հատուկ եկեղեցական ատյաններ: Հասարկաությունը կարող է իր կարծիքը  հայտնել, բայց արդարացի և ճիշտ չի լինի,  որ հասարակությունը ստանձնի դատավորի դերը, դատավորի այն իմաստով, որ կայացնի որոշում, որովհետև երբեք չգիտենք, թե իրականության մեջ, տեղեկության մեջ ինչ կարող ենք գտնել: Ի վերջո, մենք մեր հասարակության մեջ եթե ձգտում ենք մաքսիմալ կատարյալ վիճակի հասնել, ուրեմն դա պետք է լինի ամեն տեղ:

Հ.Բ. – Մենք ներկայումս ունենք պետություն, և մեր եկեղեցին կարծես թե պետք է գտնի իր դերը պետության մեջ: Այդ առումով արդյոք կա՞ ավանդական դերի վերանայման անհրաժեշտություն եկեղեցու առումով և ընդհանրապես եկեղեցու բարեփոխման, հասարակական պրոցեսներից հետ չմնալու անհրաժեշտություն:

Շ.ա.Ա. – Անշուշտ կա, և դրա փորձերից մեկը արդեն սահմանադրության մեջ որոշ կետերի փոփոխությունն էր՝ կրթական մակարդակով 2003 թվականին վարչապետ Անդրանիկ Մարգարյանի և վեհափառ հայրապետի միջև կնքված պայմանագրով` Հայ եկեղեցու պատմություն առարկան ներմուծելու: Մի շարք այլ ոլորտներում ևս, օրինակ` բանակի պարագայում: Սրանք պրոցեսներ են, որոնք ի վերջո հանգեցնելու են մի որոշակի համագումարի: Սա բնականոն զարգացումն է այն երկխոսության, որ ընդհանրապես եկեղեցի-պետություն ասպարեզում բյուզանդական բառով հարմոնիա են ասում, այսինքն՝ պետության և եկեղեցու խաղաղ համակեցություն: Այսօր ուղղափառ ընտանիքներին պատկանող եկեղեցիների գլխավոր խնդիրը հիմնականում եկեղեցի-հասարակություն խնդիրն է, որովհետև միջնադարյան մեր փորձը եկեղեցի-պետություն հարաբերությունն է: Բայց 14-15-րդ դարերում չկար քաղաքացիական հասարակություն: Բազմաթիվ խնդիրներ կան, որոնց եկեղեցին, մանավանդ հայ եկեղեցու պարագայում` 10-20 տարվա մեջ 200-300 տարվա զարգացող պրոցեսի չես կարող պատասխան տալ: Խնդիրներ կան, որոնք պետք է լուծվեն, բայց ես լավատես եմ, որովհետև քաղաքացիական հասարակությունը, եթե իրեն համարում է քրիստոնեական արժեքների կրող, մանավանդ մեր պարագայում` հայ ազգային եկեղեցու մշակութային արժեքների կրող, պետք է հստակորեն գիտակցի, որ լինելու են և՛ բացթողումներ, և՛ձեռքբերումներ: Դատավորի դեր ստանձնելը միշտ հեշտ է, սակայն ես մի արտահայտություն եմ սիրում միշտ ասել` թերությունները ընդհանրացնելը և լոզունգ դարձնելը շատ հեշտ է, առաքինությունները մասնատելը և դրանք առանձին- առանձին իբրև դիպվածային դիտարկելն էլ հեշտ է, բայց և՛ թերությունները, և՛առաքինությունները իբրև ընդհանուր շարունակական պրոցեսի երևույթ դիտարկելը շատ բարդ է, որովհետև դա ամեն մեկին տրված չէ, ուրեմն եկեք դատավորի դերը ստանձնելուց առաջ մտածենք,  թե մենք ինչ հասարակության մեջ ենք ապրում:

Ս.Դ. – Նախ այն պնդմանը, որ մենք պետություն ունենք, գնալով սկսում եմ կասկածով վերաբերել: Երբեմն ինձ թվում է, թե մենք պետություն արդեն չունենք:  Պետության գերեզմանաքարը ինձ շատ է հիշեցնում  մեր այսօրվա վարչապետին: Ինչ վերաբերում է եկեղեցու դերին, ասեմ, որ Լատինական Ամերիկայի շատ երկրների, այդ թվում`Բրազիլիայի տնտեսական ծաղկումը  և ժողովրդավարությունը շատերը կապում են հենց այնտեղի կաթոլիկ եկեղեցու գործունեության հետ, որը կանգնեց հասարակության կողքը և սկսեց պայքարել իշխանության դեմ հանուն որոշակի իդեալների` սոցիալական և ընդհանրապես արդարության, նաև հանուն եղբայրության սկզբունքների, Հայաստանում ես տեսնում եմ հակառակը, եկեղեցին հակառակ դիրքերում է` անարդարության դիրքերում է կանգնած և իմ տեսակետն է` իշխանությունն է մարմնավորում, օլիգարխիան: Այս առումով ես շատ վատատես եմ և եկեղեցու դերը շատ բացասական եմ գնահատում: Իսկ ինչ վերաբերում է հարմոնիային, այդ բյուզանդական հարմոնիան, Բյուզանդիայի պայքարը (իսկ Բյուզանդիայում 7-10-րդ դարերում պայքարը շատ ուժեղ գնում էր եկեղեցու և իշխանության միջև և այդ հարմոնիայի գաղափարը Ռուսաստանն է շատ օգտագործում, և հասարակությունը դեմ է դրան) իրականում ոչ թե եկեղեցու և հասարակության միջև է, այլ՝ եկեղեցու և իշխանության: Ես հույս ունեմ, որ այդ հարմոնիան Հայաստանում այդ տեսքով տեղի չի ունենա և որ եկեղեցին կկանգնի արդարության կողքը:

Շ.ա.Ա. – Եկեղեցին միշտ արդարության կողմն է` անկախ անձնավորումներից:

 

«Դիսկուրս» հաղորդաշարն իրականացվում է «Բաց հասարակության հիմնադրամներ-Հայաստան»-ի ֆինանսական օժանդակությամբ: